Tintenfluss - nass oder trocken?

[vanni52]

…mit Hilfe weiterer Hilfsstoffe …

Hallo Hermann,

vielleicht gibt uns der Wert für die Viskosität einen Hinweis, zumal die Green Black hier den Höchstwert aufweist.
Lässt an Glykol, Glycerin oder vergleichbare organische Verbindungen denken.

Dies natürlich sehr spekulativ, die Hersteller sind nun mal sehr zurückhaltend mit Informationen zur Rezeptur.

[JohannesG]

Liebe Ines, Du holst holt die Sache endlich raus aus der halbdunklen Ecke von Hörensagen, persönlichen Vorlieben und Internet-Tratsch. Damit stellst Du die Diskussionen um Trockenheit / Fließverhalten von Tinten endlich auf eine solide naturwissenschaftliche Grundlage. Meine Hochachtung dafür und ganz herzlichen Dank!

Eine kleine Detailfrage hätte ich noch: In der hier von Dir veröffentlichten Tabelle taucht die Pelikan 4001 grün-schwarz auf. Da ich zunächst nicht glauben wollte, daß die tatsächlich schlechter fließt als die Pelikan 4001 blau-schwarz, habe ich gerade in einem eigenen kleinen Experiment versucht, das zu widerlegen. Ging aber nicht, Du scheinst tatsächlich recht zu haben. Ich war überrascht. In der Originalveröffentlichung konnte ich die Pelikan 4001 grün-schwarz anschließen nicht finden. Habe ich da was übersehen?
LG, JohannesG

[vanni52]

Da die Diamine Green Black die Tinte mit der höchsten Viskosität in der Datentabelle ist, mit einem Wert von
1,374 mPa•s, möchte ich überprüfen, ob die allgemeinen Schlussfolgerungen aus der oben verlinkten Arbeit zu Tinten mit hoher Viskosität auch auf dieses Beispiel zutreffen, natürlich unter Berücksichtigung der Bedingungen (Montegrappa Fortuna Marrakech 1.5 Stub Stahl auf Oxford Optik 90).
Bei den Schlussfolgerungen wird diesen Tinten eine unterdurchschnittliche Linienbreite und eine größere Randschärfe zugeschrieben.
Und als Vergleichstinte die De Atramentis Schwarzgrün mit einer Viskosität von 1,094 mPa•s.
Erwähnt werden muss natürlich, dass beide Tinten unterschiedlich gesättigt sind, die Diamine mit der höheren Sättigung.

EB7B2811-8033-4383-A496-EA5AC4719EDD.jpeg (731.91 KiB) 7652 mal betrachtet

Auch wenn die Auswertung aufgrund der unterschiedlichen Sättigung erschwert wird, schaut es bei der Diamine nach einer größeren Randschärfe aus. Beim Vergleich der Linienbreite sehe ich keine relevanten Unterschiede, nicht auf dem Foto und auch nicht in natura (unter Zuhilfenahme von Lupe und Lineal).

[InesF]

Vielen Dank für die vielen positiven und sehr motivierenden Kommentare!

Gerne möchte ich die offenen Fragen gleich in einem Schwung beantworten:

@Xerxes: Ich habe 10 Tropfen aus einer (sehr genauen) Messpipette ausfließen lassen und das Volumen gemessen. Zuerst habe ich mit Dichte 1 gerechnet (weil die Oberflächenspannung nach der Stalagmometermethode - danke an HeKe2!) ja auf Gewicht berechnet wird. Dann wollte ich es doch genau wissen und habe die Dichten noch hinterher bestimmt, was ich mir aber hätte ersparen können, da es da keine signifikanten Abweichungen von 1 gibt.

@Axel: Der pH-Wert hat einen eher kleinen Einfluss auf den Tintenfluss (aber mehr als Null), doch ist er sehr wichtig beim Mischen von Tinten! +/-1 pH-Einheit ist problemlos, größere Unterschiede funktionieren meist (aber nicht immer); abzuraten ist davon, stärker saure (unter pH 5) mit alkalischen Tinten zu mischen!

@vanni52: Auf irgendeiner Blogseite gibt es jemanden, der/die die Tinten auch sensorisch prüft. Ich glaube mich zu erinnern, dass Diamine Sargasso Sea (hohe Leitfähigkeit) als "nach abgestandenem Meerwaser schmeckend" beschrieben wurde. Das könnte für Green-Black auch zutreffen (ich probiers aber nicht aus!) und kann tatsächlich am Salzgehalt liegen, der allenfalls gebraucht wird, um eine größere Menge Farbstoff gelöst oder kolloidal dispergiert zu halten.

@JohannesG: Korrekt! Ich habe nur 49 der 93 in der Tabelle angeführten Tinten bezüglich Verbrauch auf Papier vermessen. Ich habe für die 49 bereits 11 Monate reine Messzeit gebraucht .... und schließlich ist mir das Papier ausgegangen

nochmal @vanni52: eine (deutlich) höhere Viskosität macht mit selber Feder auf selbem Papier dünnere Linien mit höherem Tintenausstoß und erhöht das shading einer Tinte, sofern sie das generell hat. Das ist eine der erstaunlich kontra-intuitiven Aussagen der Messreihe. Zudem, ganz richtig, sind die Kanten der Tintenlinien schärfer. Aber Achtung: großer Unterschied in der Viskosität, kleiner Effekt! Ich habe Federn mit rundem Korn verwendet, damit nicht allenfalls geringe Unterschiede im Schreibwinkel Einfluss nehmen. Die Linienbreite der Diamine Green-Black war mit einer Feder 0,525 mm, die der Lamy Crystal Azurite (ganz ähnliche Oberflächenspannung und pH-Wert, aber deutlich geringere Viskosität) war hingegen 0,550 mm - also um 25 µm breiter.

[HeKe2]

Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. Ich finde das eine wahnsinnig interessante und mitreißende Fleißarbeit. Die Dichte von Flüssigkeiten zu bestimmen war schon in der Uni nicht mein Hobby. Umso mehr freut es mich, davon profitieren zu dürfen und so vom Spekulieren ein wenig zu den Fakten zu kommen.

Ein wenig OT, aber deine Liste reizt geradezu zu der Bemerkung:
Platinum Citrus Black ist ja eh schon eine interessante Tinte, aber der pH-Wert hat mich doch erstaunt. pH=1,5! Das ist ja fast verdünnte Salzsäure. Da darf die Feder aber nicht aus dem billigsten Stahl sein. Ich habe da Federn im Programm, die schon bei weniger aggressiver Behandlung kapituliert haben. Dann muss es ja fast die Goldfeder sein. Zumindest darf die Tinte bei Stahlfedern nicht zu lange im Tintenleiter verweilen.

Ach ja: Auf die sensorische Prüfung der Tinte möchte ich dann doch verzichten. Irgendwie fällt mir dazu "Der Name der Rose" ein. Gesund ist das sicher nicht.

[vanni52]

Die Linienbreite der Diamine Green-Black war mit einer Feder 0,525 mm, die der Lamy Crystal Azurite (ganz ähnliche Oberflächenspannung und pH-Wert, aber deutlich geringere Viskosität) war hingegen 0,550 mm - also um 25 µm breiter.

Da werde ich wohl zukünftig bei der Ermittlung der Linienbreite auch ein Mikroskop verwenden.
Und herzlichen Dank für die Antworten.

[Querkopf]

Liebe Ines,

herzlichen Glückwunsch zur Publikation .
Und herzlichen Dank für deine mühselige Arbeit, mit der du das "nass oder trocken"-Thema aus dem Geraune rausgeholt und auf eine solide Faktenbasis gestellt hast. Chapeau, Klasse!
Der Nutzen liegt auf der Hand:

... Die Essenz ist, dass eine Füllfeder umso mehr Tinte aufs Papier bringt, je niedriger die Oberflächenspannung der Tinte ist. ... mit Kenntnis der Grundsätze muss es nicht mehr zu Überraschungen oder Enttäuschungen kommen. ...

Leuchtet ein. Nur: Wie kann ich als durchschnittliche Füller-Tinten-Schreiberin die nötigen Daten in Erfahrung bringen?

... Meine Tinten habe ich alle vermessen und meine Füllfedern kann ich schon nach der ersten Befüllung einschätzen. Maximal einmaliges Chaos mit einer neuen Füllfeder - und dann nie wieder!...

"Tinten vermessen" kann leider nicht jede/r. Ich jedenfalls hab' keinen Zugang zu einschlägigen Messgeräten.

Die Oberflächenspannung von Tinten, offenbar die entscheidende Kategorie, wird sicherlich von den Herstellern gemessen. Aber normalerweise nicht kundgetan - auf die Schnelle habe ich in den Datenblättern der Pelikan 4001-Tinten nachgesehen: Der pH-Wert ist da angegeben (echt shocking, wie knallsauer das Zeuchs ist!), die Dichte, die Viskosität, das war's.
Der einzige Tintenproduzent, bei dem ich über Angaben – unter anderem – zur Oberflächenspannung gestolpert bin, ist Colorverse . So exakte Daten hatte ich zuvor allenfalls bei Dokumententinten gelesen. (Auffällig. Ergo hab‘ ich damals einen Fragethread gestartet. Gab einiges an Input, aber meine praxisbezogene Ausgangsfrage blieb offen – bis zu deinem jetzigen Posting, Ines.)

Wie komme ich denn als Normalo-Schreiberin beim Ausprobieren einer neuen Tinte aus dem Try-and-error-Chaos raus? Klar, ich könnte die Hersteller anschreiben: Liebe Leute, bitte rückt Daten zur Oberflächenspannung eurer Produkte raus (damit würde ja kein Rezeptur-Geheimnis verraten); aber da dürften die Chancen auf Antwort minimal sein. Gibt es auch für Laien Möglichkeiten, die Oberflächenspannung einer Tinte wenigstens annäherungsweise herauszufinden?

[InesF]

...
Die Oberflächenspannung von Tinten, offenbar die entscheidende Kategorie, wird sicherlich von den Herstellern gemessen. Aber normalerweise nicht kundgetan - auf die Schnelle habe ich in den Datenblättern der Pelikan 4001-Tinten nachgesehen: Der pH-Wert ist da angegeben (echt shocking, wie knallsauer das Zeuchs ist!), die Dichte, die Viskosität, das war's.
Der einzige Tintenproduzent, bei dem ich über Angaben – unter anderem – zur Oberflächenspannung gestolpert bin, ist Colorverse . So exakte Daten hatte ich zuvor allenfalls bei Dokumententinten gelesen. (Auffällig. Ergo hab‘ ich damals einen Fragethread gestartet. Gab einiges an Input, aber meine praxisbezogene Ausgangsfrage blieb offen – bis zu deinem jetzigen Posting, Ines.)

Wie komme ich denn als Normalo-Schreiberin beim Ausprobieren einer neuen Tinte aus dem Try-and-error-Chaos raus? Klar, ich könnte die Hersteller anschreiben: Liebe Leute, bitte rückt Daten zur Oberflächenspannung eurer Produkte raus (damit würde ja kein Rezeptur-Geheimnis verraten); aber da dürften die Chancen auf Antwort minimal sein. Gibt es auch für Laien Möglichkeiten, die Oberflächenspannung einer Tinte wenigstens annäherungsweise herauszufinden?

Ja, Colorverse ist der einzige unter den mir bekannten Herstellern, der Oberflächenspannungen angibt. Das ist eine gute Orientierungshilfe.
Dann gibt es Hersteller, die "standardmäßig" ihre Tinten auf einen bestimmten Bereich einstellen, wie Herbin: sehr niedrig; deAtramentis: sehr niedrig; Iroshizuku: niedrig bis mittel; Colorverse: mittel; Pelikan 4001: hoch; Pelikan Edelstein: mittel bis hoch; Waterman: hoch, etc. Und natürlich gibt es welche, wo die Eigenschaften garnicht vorhersehbar sind: R.Oster; Ferris Wheel Press; Rohrer & Klingner: je nach Farbton.
das hilft (mir) schon ein Bissel bei der Suche nach bestimmten Farben oder Varianten, kann aber auch danebengehen (siehe R.Oster Tempest Sky).

Wenn du selber messen möchtest, empfehle ich den Besuch am Flohmarkt oder beim Glasbläser für Laborbedarf. Dort gibt es kalibrierte Messpipetten, die sich hervorragend zur Messung der Oberflächenspannung eignen. Vorzugsweise mit 0,5 oder 1 mL Gesamtvolumen. So, wie in der Publikation beschrieben, einfach 10 Tropfen (20 bei der 1 mL Pipette) auslaufen lassen und das Volumen aufschreiben. Mit Wasser (73 mN/m; Dichte 1 g/mL) und Ethanol (22 mN/m, Dichte 0,8 g/mL) diese Pipette einmalig kalibrieren, ein Diagramm zeichnen, die beiden Punkte eintragen und mit einer geraden Linie verbinden. Die Oberflächenspannung direkt auf der Geraden ablesen. Die Messung hat die Genauigkeit der Pipette, reicht aber sicher zur Einordnung der Tinte aus.
Allerdings, bedenke: wenn du eine Tinte misst, hast du sie meist ja schon gekauft.

[InesF]

Danke für die zusätzlichen Erläuterungen. Ich finde das eine wahnsinnig interessante und mitreißende Fleißarbeit. Die Dichte von Flüssigkeiten zu bestimmen war schon in der Uni nicht mein Hobby. Umso mehr freut es mich, davon profitieren zu dürfen und so vom Spekulieren ein wenig zu den Fakten zu kommen.

Ein wenig OT, aber deine Liste reizt geradezu zu der Bemerkung:
Platinum Citrus Black ist ja eh schon eine interessante Tinte, aber der pH-Wert hat mich doch erstaunt. pH=1,5! Das ist ja fast verdünnte Salzsäure. Da darf die Feder aber nicht aus dem billigsten Stahl sein. Ich habe da Federn im Programm, die schon bei weniger aggressiver Behandlung kapituliert haben. Dann muss es ja fast die Goldfeder sein. Zumindest darf die Tinte bei Stahlfedern nicht zu lange im Tintenleiter verweilen.

Ach ja: Auf die sensorische Prüfung der Tinte möchte ich dann doch verzichten. Irgendwie fällt mir dazu "Der Name der Rose" ein. Gesund ist das sicher nicht.

Danke!
Nein, ein pH-Wert von 1,5 ist noch kein Problem. Die Tinte löst zwar bei der Verkostung den Zahnschmelz an (drum koste ich nicht ), kann eine moderne Edelstahlfeder aber eher nicht zum Rosten bringen. Allerdings rosten die billigen Eintauchfedern nach Kontakt mit einer solchen Tinte ganz fleißig vor sich hin.
Ich habe Waterman Blau (Serenity Blue) in einer Waterman Füllfeder mit Stahlfeder gut 25 Jahre lang mit Reinigungsintervallen von ca. 5-10 Jahren verwendet: ja, es gibt etwas Korrosion, bin aber nicht sicher, ob das nach 25 Jahren nur an der Tinte liegt. Die Feder schreibt noch halbwegs gut, ist nur einfach an der Spitze vom Schreiben flach geschliffen.

[MissMaire]

Grandios, Hut ab !

Ganz lieben Dank, liebe Ines

[Querkopf]

Danke für die Antwort, Ines.

... Ja, Colorverse ist der einzige unter den mir bekannten Herstellern, der Oberflächenspannungen angibt. Das ist eine gute Orientierungshilfe.
Dann gibt es Hersteller, die "standardmäßig" ihre Tinten auf einen bestimmten Bereich einstellen, wie Herbin: sehr niedrig; deAtramentis: sehr niedrig; Iroshizuku: niedrig bis mittel; Colorverse: mittel; Pelikan 4001: hoch; Pelikan Edelstein: mittel bis hoch; Waterman: hoch, etc. Und natürlich gibt es welche, wo die Eigenschaften garnicht vorhersehbar sind: R.Oster; Ferris Wheel Press; Rohrer & Klingner: je nach Farbton.
das hilft (mir) schon ein Bissel bei der Suche nach bestimmten Farben oder Varianten...

Ja, das ist auf jeden Fall schon mal hilfreich.

Merci auch für die Anleitung zum Selbermessen. Ist offenbar längst nicht so kompliziert, wie ich dachte. Ich hatte die Hinweise im Hinterkopf, die Frodo seinerzeit zum Stalagmometer gepostet hatte:

... Die Apparatur muss bei der Messung völlig erschütterungsfrei aufgebaut werden, da sich die Tropfen keinesfalls vorzeitig ablösen dürfen. Die Gläser müssen peinlich sauber und staub- und fettfrei sein. ...

...und das ist definitiv nix für Laien.
Deine Pipetten-Technik geht da schon eher (aufs Kalibrieren mit Wasser und Ethanol bin ich nicht gekommen, guter Tipp!). Zumal es für Schreib-Zwecke nicht drauf ankommt, Präzision bis zur soundsovielten Nachkommastelle zu erreichen; da genügt ja eine Annäherung.

... Allerdings, bedenke: wenn du eine Tinte misst, hast du sie meist ja schon gekauft.

Klar. Aber wenn ich ungefähr weiß, ob der Saft eher trocken oder eher nass läuft, weiß ich auch, in welchen Stiften ich ihn sinnvollerweise versuchen kann. Das grenzt die sonst manchmal nervigen Try-and-error-Geschichten stark ein.

Ich werd' mich mal nach einer kleinen (Labor-)Pipette umsehen .

[sommer]

Wenn du selber messen möchtest, empfehle ich den Besuch am Flohmarkt oder beim Glasbläser für Laborbedarf. Dort gibt es kalibrierte Messpipetten, die sich hervorragend zur Messung der Oberflächenspannung eignen.

Wäre die hier geeignet? https://www.ebay.de/itm/264513159003

[InesF]

Wäre die hier geeignet? https://www.ebay.de/itm/264513159003

Ja! genau so eine funktioniert bestens.
Fett- und staubfrei ist schon wichtig, genauso wichtig ist spülmittelfrei!
Also: schon regelmäßig mit Spülmittel entfetten und dann mit gefühlten 20 Liter Wasser nachspülen!
Nach der dritten Messung hast du den Dreh raus.

[InesF]

...
Ach ja: Auf die sensorische Prüfung der Tinte möchte ich dann doch verzichten. Irgendwie fällt mir dazu "Der Name der Rose" ein. Gesund ist das sicher nicht.

Huch, ich hab's beim ersten Mal übersehen! Ja, ganz genau das!!

[vanni52]

Platinum Citrus Black ist ja eh schon eine interessante Tinte, aber der pH-Wert hat mich doch erstaunt. pH=1,5! Das ist ja fast verdünnte Salzsäure.

Und es ist eine EG Tinte:

1E0E6461-6225-4006-98DB-3735F73E4C9F.png (797.15 KiB) 7229 mal betrachtet

Man kann sehen, dass sich in der ersten Zeile schon der Eisen-III- Gallatkomplex zeigt, also nach ca. 10 Sekunden.

Woraus sich Fragen auch zum Thema ableiten lassen, etwa zu Veränderungen der hier besprochenen Tinteneigenschaften.
Ich werfe mal die Hypothese in den Raum, dass sich mit der Ausfällung des Komplexes Oberflächenspannung, Viskosität, Dichte, elektrische Leitfähigkeit und pH Wert ändern.