Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

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JulieParadise
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Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von JulieParadise » 12.04.2022 13:59

Mein heißgeliebter Montblanc 232 (es müsste der hier sein, denn der Füller wurde bei penboard.de gekauft und der Stern auf meiner Kappe weist dieselben "Verwirbelungen" um die "Schneekuppe" auf: www.penboard.de/shop/searchdb?srchvalue ... b_seller=0) wird braun!

Er ist offenbar aus verschiedenen Materialien gefertigt, denn wenn ich an der Blindkappe und dem Kappenkopf rubble, schlägt mir ein markanter Geruch entgegen, während das Hauptteil der Kappe und der Korpus selbst immer noch blank schwarz sind. Als der Füller zu mir kam, war kein Unterschied sichtbar, aber weil er momentan ständig in Benutzung ist und daher immer griffbereit neben mir liegt, hat sich nun eine Verfärbung der Endstücke ergeben.

Optisch ist mir das völlig egal, und auch das inzwischen fast über den ganzen Korpus hinweg sichtbare "Riesentintenfenster" finde ich eher toll, denn durch die Entfärbung über das eigentliche Tintenfenster hinaus kann ich gegen das Licht eben auch bei gefülltem Tank bis zur Kolbenstange gucken, aber sicherheitshalber wollte ich doch noch einmal nachfragen: Wenn die benannten Teile Kappenkopf und Blindkappe/Halterung der Kolbenmechanik braun anlaufen, werden diese dann mit der Zeit porös-brüchig und sind gefährdet? Oder ist das nur ein mehr oder weniger gut notfalls auch reversibles optisches Problem?
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HeKe2
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von HeKe2 » 12.04.2022 14:18

Richtig Ahnung habe ich davon auch nicht, aber für mich sieht das so aus, als ob Korpus und Kappe aus Zelluloid und die Endstücke aus Ebonit sind. Wenn es Ebonit ist, ist das sicher nicht reversibel, jedoch lässt es sich wohl wegpolieren. Wenn es so ist, ist die Verfärbung aber nicht dergestalt, dass sie die Funktion des Füllers nachhaltig beeinträchtigt. Zersetzte sich das Zelluloid, wäre das bedenklicher. Da kommen aber sicher noch kompetentere Antworten.
Beste Grüße
Hermann

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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Nitschewo » 12.04.2022 14:20

Hallo Sina,

bräunliche Verfärbung und Mief beim Rubbeln klingen eher nach Ebonit. Wenn es so ist - leider kenne ich mich mit MB nicht so gut aus -, ist das nicht dramatisch, man kann es wieder schwarz polieren.

Riecht es schwefelig, wenn du dran reibst? Das würde auf Ebonit verweisen.
Viele Grüße

Bianka

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Zollinger
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Zollinger » 12.04.2022 15:25

HeKe2 hat geschrieben:
12.04.2022 14:18
...aber für mich sieht das so aus, als ob Korpus und Kappe aus Zelluloid und die Endstücke aus Ebonit sind....
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Solche Materialkombinationen waren üblich und das nicht nur bei Montblanc. z.B. bei Pelikan (Modell 100) trifft man das oft an.

Die Verfärbung ist wie schon gesagt kein technisches Problem sondern lediglich ein optisches resp. haptisches. Polieren hilft, aber den Füller nicht zu oft der UV-Strahlung auszusetzen wäre nachhaltiger.

Frischling
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Frischling » 12.04.2022 16:13

JulieParadise hat geschrieben:
12.04.2022 13:59

Optisch ist mir das völlig egal, und auch das inzwischen fast über den ganzen Korpus hinweg sichtbare "Riesentintenfenster" finde ich eher toll, denn durch die Entfärbung über das eigentliche Tintenfenster hinaus kann ich gegen das Licht eben auch bei gefülltem Tank bis zur Kolbenstange gucken,
War da nicht was mit "Celluloide wird durchsichtiger bevor es zerbröselt"?
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr
Es gibt kein Fundbüro für verpasste Gelegenheiten

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JulieParadise
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von JulieParadise » 12.04.2022 18:27

Danke für eure Antworten!

Dass es verschiedene Materialien sind, ist mir auch erst vor einigen Tagen aufgefallen, als die Endstücken begannen, etwas matter auszusehen als der Rest. Wonach es genau riecht, weiß ich nicht, mein Geruchssinn erfasst eher nur grundlegende Tendenzen wie "lecker" oder "unangenehm". Es jedenfalls ein anderer Geruch als der, der mir aus dem Celluloid-Platinum entgegenschlägt oder aus der Kappe meines OMAS Arco.

Könnte es auch Hartgummi sein? Mir scheint, der Geruch ähnelt eher meinen Safeties
www.penboard.de/shop/searchdb?srchvalue ... b_seller=0
www.penboard.de/shop/searchdb?srchvalue ... b_seller=0

Dass Celluloid ein wenig durchsichtig wird, ist glaube ich okay, solange es nicht glüht & blüht. Hier war mal in einem Faden die Rede von "falschen Demonstratoren", das sollte also unbedenklich sein.

Hmm ... dann muss er wohl umziehen, der MB 232, von der Schreibtischoberfläche in eine Art Säckchen oder eine Stifterolle mit Klappe oder so, in die ich gut reingreifen kann, beim Arbeiten benutze ich ihn derzeit ständig. Die Tintenschleuder haut ihre fast 2ml Fassungsvermögen auf 20 DIN A5-Seiten leer, dass es eine wahre Freude ist, ansonsten ungeliebte oder ältere Tinten damit zu verbraten, und weil sie so satt schreibt, sieht auch jede Farbe fantastisch aus. Den Füller will ich eigentlich kaum aus der Hand legen. ;)
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Chia
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Chia » 12.04.2022 19:32

JulieParadise hat geschrieben:
12.04.2022 18:27
Könnte es auch Hartgummi sein?
Ich dachte Ebonit ist Hartgummi? 🤔
Oder lieg ich da falsch/gibt es noch Detailunterschiede?

ostfüller
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von ostfüller » 12.04.2022 19:34

Hallo Sina,

etwas Vaseline für einige Minuten auf den Hartgummiteilen einmassieren hilft auch schon weiter.
Die originale Schaftlackierung ist von Außen und sollte auch beständig sein, es sei denn sie war schlecht und der Schaft wurde nachlackiert (das gibt es auch gelegentlich, ob das hier der Fall ist kann ich natürlich nicht beurteilen).

Ich selbst schätze diese Ebonit-Verfärbungen sehr und finde sie optisch reizvoll.

Herzliche Grüße aus Dresden
Marco

Crovax
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Crovax » 12.04.2022 20:27

Zelluloid kann mit dem Alter kaputtgehen.
Das Hauptproblem ist ein langsames Ausgasen des Kamphers. Dadurch lagert der Rest aus reiner Nitrozellulose sich um und kristallisiert. Dabei wird dann der restliche Kampher noch schneller nach aussen gedrängt. Diese Nitrozellulose ist äußerst brüchig.
Ein Folgeproblem ist, dass neben Kampher auch Stickoxide ausgasen und anscheinend kann dies in benachbarten Zelluloid-Produkten ebenfalls diesen Zerfall starten (genau erklärt ist dieser Vorgang noch nicht). Der Prozeß lässt sich, einmal gestartet, nicht mehr aufhalten. Solche Füller müssen unbedingt von anderen Zelluloid-Füllern getrennt gelagert werden, wenn man sie trotzdem als Sammlerstücke aufbewahren möchte.

Ansonsten ist Zelluloid noch gegen ein Übermass an Wasser und gegen Alkalien empfindlich. Das bedeutet, man muss zumindest bei den Füllern, deren Innenleben direkt mit Tinte in Kontakt kommt, darauf achten, keine alkalischen Tinten zu verwenden. Viele japanische Tinten (Pilot, Sailor etc.) sind im Gegensatz zu anderen Tinten teilweise recht alkalisch. Da Alkalien auch Latex zerstören, sollte man bei Vintage-Füllern generell vorsichtig mit diesen Tinten sein.
gruß
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JulieParadise
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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von JulieParadise » 12.04.2022 20:32

Chia hat geschrieben:
12.04.2022 19:32
JulieParadise hat geschrieben:
12.04.2022 18:27
Könnte es auch Hartgummi sein?
Ich dachte Ebonit ist Hartgummi? 🤔
Oder lieg ich da falsch/gibt es noch Detailunterschiede?
Ja, klar, habe mich oben undeutlich ausgedrückt. Ich war nur unsicher, weil der MB 232 bei Penboard.de nur allgemein als aus Celluloid gefertigt gelistet war.
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Querkopf
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Re: Empfindlichkeit von Zelluloid - Risiko durch Tinte?

Beitrag von Querkopf » 25.03.2023 20:57

Hallo an die Vintage-Kenner,

mit meiner Frage hänge ich mich mal dran an diesen Faden:
Kann Tinte, die vielleicht (weiß ich nicht) einen relativ hohen pH-Wert hat, einem alten Zelluloid-Kolbenfüller schaden?

Konkret: Es geht um ein MB Meisterstück 142 aus den 1950er/ 1960er Jahren. In herausragendem Erhaltungszustand, verblüffend (top)fit, erstens überhaupt und zweitens mit Blick auf sein Alter. Definitiv aus Zelluloid. Und mit einer traumhaften Feder.
Aber lange hat der Stift immer wieder gemuckt. Unter anderem, weil ich ihn mit zu "trockenen" Tinten betankt hatte. Jetzt habe ich endlich das Richtige gefunden, das der Feder, meiner Hand und meinem Auge rundum behagt, ich schreibe gern und oft mit dem betagten Füllerchen.

Tja, und dann stolperte ich über Warnungen von Richard Binder (http://www.richardspens.com/ref/care/inks.htm ): Tinten mit höheren pH-Werten - in Ines' Liste, hier viewtopic.php?f=8&t=36332 , kommen Werte bis 9,9 vor - könnten nicht nur Latex angreifen, sondern auch Zelluloid. Dass und warum das passieren kann, hat Crovax hier im Thread ebenfalls schlüssig dargelegt. Über die Chemie "meiner" Tinten weiß ich nun aber nichts (Teranishi und Wearingeul), im Netz finde ich keine Angaben. Mit den pH-Messstreifen, die noch irgendwo im Gartenschrank rumliegen, lässt sich bei Tinte nichts anfangen...

Aber ehe ich Panik schiebe, die frisch entdeckten Tintenschönheiten unnötig in Quarantäne schicke oder hektisch Labor-Kontakte knüpfe ;) , frage ich doch lieber mal euch Vintage-Kenner: Wie kritisch ist nach eurer Beobachtung Tintenkontakt für Zelluloid-Kolbenfüller? (Die alten Schätzchen müssten doch auch früher Tinten aller Art abgekriegt haben, und niemand hat vorm Tanken eine pH-Wert-Analyse gemacht...)

Danke schon mal fürs Teilen von Erfahrungen. :)
Schöne Grüße
Doris

Crovax
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Re: Empfindlichkeit von Zelluloid - Risiko durch Tinte?

Beitrag von Crovax » 26.03.2023 4:19

Querkopf hat geschrieben:
25.03.2023 20:57
Kann Tinte, die vielleicht (weiß ich nicht) einen relativ hohen pH-Wert hat, einem alten Zelluloid-Kolbenfüller schaden?
Leider ja. Säuren greifen irgendwann auch Zelluloid an, das ist aber so langsam und bei den pH-Werten moderner Tinten uninteressant.
Alkalisch geht das ganze sehr viel schneller.
Es gibt einen (leider englischen) Text im Journal of the American Institute for Conservation:
https://cool.culturalheritage.org/jaic/ ... 2-003.html
"Chemical degradation can result from acid or alkaline hydrolysis. Acid hydrolysis involves the fission of glucosidic links in the cellulose nitrate molecule. With cellulose nitrate, this reaction is very slow and results in the reduction of the average molecular chain length of the cellulose nitrate molecule (Miles 1955, 268). Acids may be present as a result of synthesis, manufacture, or environmental conditions.
Chemical breakdown of the cellulose nitrate molecule by alkalis is more rapid than that by acids—often called denitration—the following reactions show the results of alkaline degradation (after Miles 1955, 286)."

Details gibt es hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9920386/

Letztendlich ist es eine Hydrolyse der Zelluloseester, die langsam im Sauren aber schnell im alkalischen abläuft.

Ein anderes Problem ist übrigens UV-Strahlung, die Zelluloid auch zu schaffen macht. Der Zerfall ist der gleiche Mechanismus, wie bei hohen Temperaturen (>100 Grad), verläuft aber ebenfalls viel schneller.
Die alten Schätzchen müssten doch auch früher Tinten aller Art abgekriegt haben, und niemand hat vorm Tanken eine pH-Wert-Analyse gemacht...
Früher waren europäische/amerikanische Tinten in der Regel sauer (vor allem die Eisengallustinten), bestenfalls neutral, aber nicht alkalisch. Die EG-Tinten haben auch den Stahlfedern heftig zugesetzt bis in den 1940ern die Chrom-Nickelstähle ("Edelstähle") erfunden wurden. Seitdem hat sich das Thema erledigt. Alkalische Tinten finden sich seltsamerweise (bis auf die berüchtigte Parker Superchrome) praktisch nur in Asien, genauer Japan (dafür sind bei denen Zelluloidfüller selten). Keine Ahnung, warum das bei denen so ist, aber diese Tinten sind zwar schonender für schlechte Stähle, aber nicht gut für eine ganze Reihe organischer Verbindungen, u.a. Zelluloid. Also besser keine alkalischen Tinten in Kolbenfüller/Hebelfüller/Vakuumfüller etc. aus Zelluloid benutzen. Patronen/Konverterfüller sollten keine Probleme haben, da dort die Tinte ja nicht mit dem Korpus in Berührung kommt.
gruß
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Querkopf
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Re: Empfindlichkeit von Zelluloid - Risiko durch Tinte?

Beitrag von Querkopf » 26.03.2023 17:58

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort, Stephan :).
Den chemischen Vorgang hattest du ja schon zuvor skizziert - das hier ist nochmal detailliert und sehr leicht nachvollziehbar.
Merci auch für die Links, die werde ich mir in einer ruhigen Abendstunde genauestens zu Gemüte führen.
Crovax hat geschrieben:
26.03.2023 4:19
... Also besser keine alkalischen Tinten in Kolbenfüller/Hebelfüller/Vakuumfüller etc. aus Zelluloid benutzen. ...
Werde ich beherzigen.

Dass Zelluloid auch gegen UV-Licht empfindlich ist, wusste ich. Der kleine alte MB wohnt denn auch immer im Dunklen; wenn er auf dem Schreibtisch auf den nächsten Einsatz wartet, steckt er in der Stiftrolle.

Für die Tinte, die mit dem kleinen alten Füller unter Schreib-Aspekten aktuell ein ideales Paar bildet - 7 Colored Oceans von Wearingeul - hat's mir keine Ruhe gelassen, ich habe spontan einen Test mit Bordmitteln versucht. Mit einem Griff in den Gartenschrank.
3 Tropfen Tinte ins Teströhrchen, 2 ml destiliiertes Wasser drauf. Tiefblaue Lösung, ich dachte nicht, dass ich ein sichtbares Ergebnis bekäme. Testreagens dazu, Korken drauf, schütteln, um das Reagens zu lösen - und wider Erwarten tat sich was: sofortiger Farbumschlag zu Türkis.
2023-03-26_pH-Test_Wearingeultinte-klein.jpg
2023-03-26_pH-Test_Wearingeultinte-klein.jpg (264.95 KiB) 1726 mal betrachtet
Heißt, der Farbskala auf der Packung zufolge, dass die getestete Lösung einen pH-Wert etwas unter 7 hat, im schwach sauren Bereich.
Das ist natürlich alles andere als wissenschaftlich und überhaupt nicht präzise, doch es beruhigt mich vorerst: Alkalisch ist die besagte Tinte offensichtlich nicht, sie darf erstmal im Füller bleiben.

Ich werde mich bei meinen Tinten-Neuentdeckungen aber mal drum kümmern, exakte pH-Werte in Erfahrung zu bringen.

Nochmals: danke :D!
Schöne Grüße
Doris

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Re: Empfindlichkeit von Zelluloid

Beitrag von Querkopf » 29.10.2023 22:43

Meine neue Frage ist ein bisschen OT, weil nicht auf Füller bezogen.
Aber auf Zelluloid :).

Kürzlich war ich beim Optiker, neue Brille. Und neue Gläser für die Sonnenbrille. Das Gestell der Letzteren war/ ist "vintage", Erbstück, es gibt Fotos von meiner Mutter aus den späten 1950er Jahren, die sie mit exakt dieser Sonnenbrille zeigen.
"Oh", sagte der Optiker, "das ist Zelluloid" (was mir zuvor nicht klar war); er fürchtete, das Material könne beim - zum Gläserwechsel unvermeidlichen - Erwärmen brechen. Es blieb heil :D. Und mir fiel der Hinweis aus diesem Faden wieder ein, demzufolge UV-Strahlung eigentlich sehr ungesund ist für Zelluloid:
Crovax hat geschrieben:
26.03.2023 4:19
... Letztendlich ist es eine Hydrolyse der Zelluloseester, die langsam im Sauren aber schnell im alkalischen abläuft.

Ein anderes Problem ist übrigens UV-Strahlung, die Zelluloid auch zu schaffen macht. Der Zerfall ist der gleiche Mechanismus, wie bei hohen Temperaturen (>100 Grad), verläuft aber ebenfalls viel schneller. ...
Eine schnelle Google-Runde ergab: Brillengestelle jener Epoche wurden wohl häufig aus Zelluloid gemacht. Und dass man solche alten Teile heute noch ohne große Sucherei erwerben kann, spricht dafür, dass sie trotz produktspezifisch hoher UV-Exposition nicht gelitten haben (was auch für mein Erbstück gilt). Wie lässt sich das erklären? Liegt es an der Materialstärke, die ja um Klassen größer ist als bei Füllern? An speziellen Beimischungen im Material (geht sowas überhaupt)? Oder an ganz anderen Dingen?
Schöne Grüße
Doris

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Re: Empfindlichkeit von Celluloid (bzw.: Handelt es sich überhaupt um Celluloid?)

Beitrag von Killerturnschuh » 30.10.2023 10:14

Liebe Doris,

ich weiß nicht ob dir diese Antwort weiterhilft, Zelluloid ist eigentlich nur ein Oberbegriff für "Kunststoffe" aus Zellulose-Dinitrat mit Alkohol , Kampfer, Füllstoffen, und Pigmenten gemischt wurden/ und werden. Dabei gibt es wohl verschiedenste Mischverhältnisse, und auch die Dicke des Materials spielt eine Rolle. Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts gehörte Zelluloid zur Altagskultur und fand in dem entsprechend vielen Gegenständen des täglichen Lebens Verwendung.

Das Kunststoffe bei zu viel intensiver Sonneneinstrahlung verblassen ist nichts neues, aber ich denke mal solange du die Sonnenbrille nicht auf die Fensterbank legst und dort wochenlang liegen lässt sind mögliche daraus resultierende Probleme zu vernachlässigen.
Ach ja, aus eigener Erfahrung habe ich gelernt das Zelluloid "atmen möchte" .
Salve

Angi

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