Artikel 5 des Grundgesetz

Technikfragen zum Forum, Fotothemen, Kaufberatung, Brieffreude, etc.

Moderatoren: Sabine, desas, MarkIV, Linceo, Lamynator, Zollinger, JulieParadise, HeKe2

Niagara Falls

Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Niagara Falls » 02.02.2012 16:06

Artikel 5 Grundgesetz
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Barbara HH
Beiträge: 2023
Registriert: 12.03.2009 2:06

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Barbara HH » 02.02.2012 16:39

Hallo Günther,

interessantes Posting, aber schwer einzuordnen, da Du es nicht mit einer These verbindest. Jedenfalls nicht hier und den Faden über Moderation habe ich nicht im Detail gelesen.

Da ich selbst einmal in einem Forum moderiert habe, meine ich allerdings, ahnen zu können, worauf Du hinauswillst. Falls ich Dich falsch verstehe kannst Du mich ja gerne korrigieren.

Der Verweis auf Meinungsfreiheit wird in Foren gerne angebracht, wenn Moderatoren Beiträge löschen oder grundsätzlich darauf verweisen, dass sie sich das Recht darauf vorbehalten dies zu tun. Im allgemeinen wird dann von einigen Leuten behauptet, dass es sich dabei um einen Verstoß gegen den Grundsatz der Meinungsfreiheit handele.

Das sehe ich grundsätzlich nicht so.

Meinungsfreiheit ist ein politisches Grundrecht, das dem Staat verbietet, Zensur auszuüben. Das ist auch gut so.

Eine Grenze der Meinungsfreiheit ist aber schon mal dadurch gesetzt, dass man andere nicht beleidigen oder verleumden darf. Was viele in Bezug auf Foren nicht wissen, ist, dass der Betreiber eines Forums für die in dem Forum veröffentlichten Beiträge haftet. Wenn hier die Moderatoren also beispielsweise einen beleidigenden Beitrag nicht löschen, kann u. U. der Forenbetreiber dafür haftbar gemacht werden.

Und dann ist es so, dass das politische Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht bedeutet, dass der Betreiber eines Forums dazu verpflichtet ist, alles, was hier gepostet wird, auf Dauer weiter hier stehen zu lassen und zu veröffentlichen. Ein Forum ist eine freiwillig zur Verfügung gestellte Leistung, auf die niemand ein Recht hat.

Das Grundrecht der Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass hier nichts vom Betreiber gelöscht werden darf. Es bedeutet nur, dass (1.) der Staat hier nichts löschen darf und (2.) derjenige, dessen Beitrag hier gelöscht wurde, das politische Recht hat, seine Meinung weiterhin zu äußern, beispielsweise in anderen Foren oder, wenn er niemanden findet, der seine Meinung für ihn veröffentlichen will, kann er ja auch selber ein Forum oder ein Weblog einrichten um seine Meinung zu posten.

Der Betreiber eines Forums hat durchaus ein Recht darauf, seinem Forum eine inhaltliche Ausrichtung zu geben, indem er festlegt, zu welchen Themen gepostet werden darf und zu welchen nicht, und welche Regeln dabei zu beachten sind.

Genauso kann ja auch ein Fussballverein die Regel festlegen, dass der Ball nicht mit der Hand berührt werden darf oder dass man dem Gegner nicht mit dem Fuß in's Gesicht treten darf, und dass es innerhalb des Spiels Sanktionen gibt, wenn jemand gegen diese Regeln verstößt.

Natürlich gibt es manchmal Diskussionen über einzelne Regeln, die dann ja auch evtl. geändert werden können. Aber wer grundsätzlich mit diesen Regeln nicht einverstanden ist, wäre vielleicht in einem Handballverein oder beim Kickboxen besser aufgehoben. Der Fussballverein als solches hat jedenfalls das Recht, sich Regeln zu geben, die das Spiel klar definieren, und dadurch wird nicht das politische Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentfaltung eingeschränkt.

Das Gleiche gilt meiner Meinung nach für Internetforen. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass irgendein bestimmtes Posting hier in diesem Forum gelöscht werden sollte oder auch nicht, wie gesagt, ich kenne den Kontext Deiner Äußerung nur so vom Wegsehen, weil mich die damit verbundene Diskussion nervt. Einfach nur grundsätzlich finde ich, dass durch das Löschen von Beiträgen durch Moderatoren in einem Forum nicht das Recht auf Meinungsfreiheit verletzt wird.

Viele Grüße,

Barbara
„Ich denke tatsächlich mit der Feder, denn mein Kopf weiß oft nichts von dem, was meine Hand schreibt.“ Wittgenstein, Vermischte Bemerkungen

Niagara Falls

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Niagara Falls » 02.02.2012 17:06

Ein Forum, das für sich ein so hohes Niveau beansprucht sollte auch die Größe haben, divergente Meinungen zuzulassen und eine nicht ins Beleidigende Diskussion darüber zuzulassen. Es steht ja auch jedem frei, einen Post zu lesen und zu verstehen, oder das eben nicht zu tun.
Größe und Souveränität hat eben nicht primär etwas mit der Beanspruchung von Autorität durch wenige zu tun, sondern auch, sich aus Diskussionen soweit herauszuhalten, wie es die guten Sitten und die ethischen Ansichten aller zulassen.
Und das war m.E. bei den kürzlichen Posts nicht der Fall. Und eben auch dieses mit großen Lettern sehr plakativ gepostete Statement eines Moderators mit anschließender Sperrung des Threads läßt erahnen, daß hier einige nicht mit der Situation richtig umzugehen vermochten und dann eben mal "ich darf, weil ich es kann " (die abgeschwächte Form von "ich kann, weil ich es darf") beendet haben, ohne einen befriedigenden Abschluß zuzulassen.
Tatsache ist, daß sich dadurch bisher mindestens drei wertvolle Mitglieder aus dem Forum ausgeklinkt haben.
Manche mögen jetzt sagen "Na und? Sollen sie doch!". Aber alleine die Tendenz, die sich in diesem Forum entwickeln kann, ist bedenklich.
Ob das die Firma, die das Forum zur Verügung stellt, auch so sieht?
Ein Forum lebt, genauso wie jeder Verein, von seinen Mitgliedern und deren Aktivität. Wenn jeder Vorstand eines Vereins nur seine Autorität zur Geltung bringen würde und damit viele Mitglieder, womöglich noch aktive, vergrault, existiert entweder der Verein nicht mehr, oder der Vorstand hat keine Chance mehr.
Hier kann ich niemanden der Moderatoren abwählen ich weiß ja nicht mal, wie man einer werden kann, das Ganze ist doch eine Küngelei, wo wenige wenige Fragen, ob sie die Aufgabe übernehmen wollen. Ob ich nun will, daß der XYZ das machen soll, weil ich finde, der kann das, oder ich hab was dagegen, weil er mir aufgrund seiner Postings, Aussagen und Verhaltensweisen nicht astrein erscheint, darauf hab ich ja keinen Einfluß. Das einzige Mittel das mir wirkungsvoll bliebe, wäre dann, mein gesamtes geistiges Eigentum eines Forums wieder an mich zu nehmen und zu löschen. Mit dem Ergebnis vieler unbrauchbarer Threads. Jetzt laß das mal mehrere machen, wie viele denkst du, würden hier drin überhaupt noch was zu lesen haben?

Die Notwendigkeit einzugreifen sehe ich in diesem Forum wirklich kaum. Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Beleidigung oder ähnliches gelesen zu haben.
Alles andere sind wie die unvermeidbaren winzigen Kratzer in der Oberfläche unserer Gebrauchsfüller. Zensur aber wäre der Kolbenbruch in einem meiner Pelikane.

Gruß Günther

werner
Beiträge: 3078
Registriert: 10.04.2007 17:26
Wohnort: Bamberg
Kontaktdaten:

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von werner » 02.02.2012 17:15

Barbara HH hat geschrieben: Eine Grenze der Meinungsfreiheit ist aber schon mal dadurch gesetzt, dass man andere nicht beleidigen oder verleumden darf. Was viele in Bezug auf Foren nicht wissen, ist, dass der Betreiber eines Forums für die in dem Forum veröffentlichten Beiträge haftet. Wenn hier die Moderatoren also beispielsweise einen beleidigenden Beitrag nicht löschen, kann u. U. der Forenbetreiber dafür haftbar gemacht werden.
Hallo Barbara,

vielen Dank für Deine moderate, ausführliche und informative Klarstellung zum Posting von Günther die wohl von jedem Forumsmitglied verstanden wird.

Auf jeden Fall nochmals Danke und
viele Grüße
Werner
Leserlichkeit ist die Höflichkeit der Handschrift. (Friedrich Dürrenmatt)

Thomas Baier
Beiträge: 1941
Registriert: 17.10.2003 19:27
Kontaktdaten:

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Thomas Baier » 02.02.2012 17:20

Hallo Barbara,

auch von mir einen ganz lieben Dank. Das ist ja wie eine Präampel vor das Forum! Sehr, sehr schön! Kann ich nur voll und ganz bestätigen.

Nochmals ganz herzlichen Dank, daß Du Dir solche Mühe gemacht hast.

Viele Grüße
Thomas

Niagara Falls

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Niagara Falls » 02.02.2012 17:24

werner hat geschrieben:
Barbara HH hat geschrieben: Eine Grenze der Meinungsfreiheit ist aber schon mal dadurch gesetzt, dass man andere nicht beleidigen oder verleumden darf. Was viele in Bezug auf Foren nicht wissen, ist, dass der Betreiber eines Forums für die in dem Forum veröffentlichten Beiträge haftet. Wenn hier die Moderatoren also beispielsweise einen beleidigenden Beitrag nicht löschen, kann u. U. der Forenbetreiber dafür haftbar gemacht werden.
Wunderbar, jetzt wenn Du mir dafür noch ein Beispiel aus diesem Forum nennen kannst?

Barbara HH
Beiträge: 2023
Registriert: 12.03.2009 2:06

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Barbara HH » 02.02.2012 17:55

Lieber Günther,
ich schrieb:
Barbara HH hat geschrieben: Damit will ich jetzt nicht sagen, dass irgendein bestimmtes Posting hier in diesem Forum gelöscht werden sollte oder auch nicht, wie gesagt, ich kenne den Kontext Deiner Äußerung nur so vom Wegsehen, weil mich die damit verbundene Diskussion nervt. Einfach nur grundsätzlich finde ich, dass durch das Löschen von Beiträgen durch Moderatoren in einem Forum nicht das Recht auf Meinungsfreiheit verletzt wird.
Viele Grüße,

Barbara
„Ich denke tatsächlich mit der Feder, denn mein Kopf weiß oft nichts von dem, was meine Hand schreibt.“ Wittgenstein, Vermischte Bemerkungen

Barbara HH
Beiträge: 2023
Registriert: 12.03.2009 2:06

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Barbara HH » 02.02.2012 18:02

...oder hattest Du Werner angesprochen?
„Ich denke tatsächlich mit der Feder, denn mein Kopf weiß oft nichts von dem, was meine Hand schreibt.“ Wittgenstein, Vermischte Bemerkungen

Benutzeravatar
Jürgen K
Beiträge: 210
Registriert: 31.08.2007 18:01
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Jürgen K » 02.02.2012 18:04

Hallo,

grundsätzlich stimmt das ja alles.
Aber irgendwie fehlt mir der konkrete Bezug.
Ich habe hier die Tage ein paar Frotzeleien und Unstimmigkeiten gesehen, teilweise auch unterhalb des guten Geschmacks. Ganz ehrlich: ich habe das Gefühl, dass es dabei nicht um die Sache geht und kann derzeit nicht beurteilen, wer da mit wem noch ein Hühnchen zu rupfen hat.

Ob man ein Forum rigide oder liberal führt ist eine Frage der Kultur und des Geschmacks.
Der gemeine Nutzer hat praktisch tatsächlich nur die Möglichkeit der Anregung und zur Not des Weggangs.

Einerseits wird von Nutzern gerne geheult "Zensur", von Betreibern gerne "Gefahr der Haftung". Letztere besteht viel seltener als vermutet und Zensur ist erlaubt.
Das Internet ist viel rückständiger als man gemeinhin vermutet. Es sieht zwar alles irgendwie anarchistisch aus, letztendlich ist jeder Betreiber aber ein Diktator und meistens zeigt sich der gute König, indem er das Volk weithin gewähren lässt.

Aufhänger der ganzen Geschichte - zumindest offenkundig ersichtlich - war wohl das Thema Werbung.
Das ist ein heißer Feger in allen Foren und hier habe ich inzwischen die Meinung, dass ein unabhängig erscheinendes Forum darauf verzichtet, wo es nur geht. Damit meine ich ausdrücklich auch die Signatur. Allein schon die Nennung des Namens oder der Adresse lassen Beiträge immer unter dem Fragezeichen erscheinen, ob das nun Verkaufsförderung ist oder nicht. Meistens ist es nicht oder praktisch nicht messbar der Fall. Aber der Geschmack bleibt. Auch wenn die Signatur keinen unmittelbaren Bezug zum Beitrag hat oder gar haben muss, sie hat stets einen mittelbaren. Mit der Signatur drückt man oft Ansichten aus und verbreitet sie mit jedem Beitrag automatisch mit.
Weiter geht es mit Themen, die nicht sauber vom Geschäft getrennt werden können. Wenn ich etwas verkaufe, ist es immer fraglich, ob nicht Befangenheit vorliegt, wenn ich es gleichzeitig bespreche und letztendlich auch bewerte. Eigentlich müsste man als Füllerverkäufer sich hier selbst beschränken und gar nicht auftreten. Das wäre sauber.
Andererseits würde man sich dann in seinem Hobby (das ja durchaus ebenso gegeben sein kann) beschränken und der Konkurrenz, die nicht so pingelig ist, das Feld überlassen. Ein schwieriges Thema. Aber ich finde, man kann es doch mal sachlich diskutieren.
Wenn ein Vorwurf von "Werbung" kommt, sollte man doch eigentlich entspannt darüber sprechen können. Wenn allerdings der Vorwurf bei dem einen kommt, weil er einen Füller bespricht, der andere wiederum direkt auf Produkte seines Sortiments hinweisen kann, ohne einen Vorwurf zu erleben, wenn der eine schon den Namen des Ladens im Namen des Nutzers hat, dann darf man doch mal - auch wenn es dann überhitzt gekommen sein mag - fragen, was das soll. Vielleicht lässt es sich ja sachlich begründen.
Ich verstand sachlich gesehen, die Emotionalität der Auseinandersetzung nicht.
Deshalb vermute ich persönliche Animositäten.

Ich verstehe auch nicht, wie man jede Kritik persönlich nehmen kann. Es gibt nunmal Dinge, wo man vielleicht etwas übersehen hat, da ist man doch lernfähig. Der Kopf ist ja nicht umsonst rund.

Nun, wie gesagt, die Aufregung verstehe ich nicht und warum nicht über manche Themen öffentlich diskutieren will, verstehe ich auch nicht so ganz.
Sofern einzelne grenzwertige Formulierungen vorhanden sein sollten, kann man da ja den jeweiligen Autoren um eine behutsame Beitragsänderung bitten, das kann ja nicht so schwer sein.
Meine ich jedenfalls. Vielleicht war das Wetter heute aber auch nur einfach zu schön und ich bin total verpeilt.

Grüße
Jürgen

Christian Mücke
Beiträge: 730
Registriert: 17.09.2003 18:55
Wohnort: Raum Köln/Bonn

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Christian Mücke » 02.02.2012 18:11

Hallo zusammen,

in den vergangenen Tagen konnte ich nicht regelmäßig die Aktivitäten hier im Forum verfolgen. Umso entsetzter war und bin ich, welche Entwicklungen sich abzeichnen.

Ich kann verstehen, dass man gegen Beleidigungen und rechtlich nicht vertretbare Äußerungen vorgehen muss. Derlei gehört nicht in ein Forum wie Penexchange, das ich seit Jahren vor allem wegen seiner kultivierten Diskussions- und Streitkultur schätze. Doch die ist seit einiger Zeit in Gefahr. Es wird immer weniger um die Sache, denn um emotionale Befindlichkeiten gestritten. Hinzu kommen noch Forums-Trolle, die bewußt Zwistigkeiten vom Zaun brechen wollen (und sicherlich gemaßregelt werden müssen.)

Für die Moderatoren ist eine Mäßigung dieser Unsitten sicherlich kein leichtes Unterfangen. Die Tendenz, die aus Michaels Post spricht, halte ich jedoch für bedenklich:

"Für den Fall, das ein Forumsmitglied Kritik an dem einen oder anderen Beitrag hat, sind diese bitte entsprechend per PN (persönliche Nachricht) an die Moderatoren zu senden und nicht direkt im Beitrag! Ebenfalls ist keine persönliche Kritik an anderen Mitglieder im öffentlichen Forumsbereich zu üben."

Wo wird hier die Grenze gezogen? Welche öffentliche Kritik ist jetzt noch erlaubt? Wer entscheidet, ob Kritik angebracht und rechtens ist? Muss ich jedes meiner Worte auf die Goldwage legen? Muss ich jetzt Moderatoren um Erlaubnis fragen? Alles Fragen, die für mich jetzt offen sind.

Bisher hatten wir eine sehr gute Kultur des gepflegten Miteinanders bei Penexchange. Dahin möchte ich auch zurück. Denn zur Schreibultur und der Freude an schönen Schreibgeräten gehört für mich auch eine kultivierte, besonnene Diskussionskultur.

Viele Grüße
Christian

st.rochus
Beiträge: 219
Registriert: 23.03.2005 22:39
Wohnort: Zirndorf
Kontaktdaten:

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von st.rochus » 02.02.2012 18:31

Liebe Forumsmitglieder,
ich habe das Ganze auch nur beobachtet und mich gewundert...Ich glaube, da ist bei den beiden "Hauptakteuren" sehr viel Missverständnis vorhanden und jeder hat andere Bedürfnisse.
Das will ich aber überhaupt nicht beurteilen, denn das müssen die Beiden untereinander ausmachen.
Ich für meinen Teil kann das nur unterstützen, das jegliche Signatur (homepage des Füllerhändlers, Tintenhändlers, Reparateur usw.) nicht gestattet werden sollte.
Weiterhin möchte ICH Werbung machen für einen nichtöffentlichen Bereich hier im Forum. Ich kenne das aus einem anderen Forum, wo es zwei Bereiche gibt, in den privaten Bereich kommen nur angemeldete Mitglieder. Und wenn im öffentlichen Portal dann jemand etwas Persönliches schreibt, dann können die Modis ja diesen Kommentar verschieben, so wird das auch dort gehandhabt...und keiner hat Probleme damit oder fühlt sich "beschnitten".

Ich würde mich freuen, wenn dieser Vorschlag auf positive Resonanz trifft, wir haben in meinem anderen Forum nur sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

Gruß Elke
Das Glück ist nicht in einem ewig lachenden Himmel zu suchen, sondern in ganz feinen Kleinigkeiten, aus denen wir unser Leben zurechtzimmern - Carmen Sylva

DiBa

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von DiBa » 02.02.2012 18:36

Hallo zusammen,
ich fände es erheblich angenehmer, wenn Probleme per PN untereinander oder über die Mods gelöst würden. Sollten die Moderatoren irgendwann einmal genervt von solchen Themen sein und ihre Arbeit einstellen, dann geht hier das Licht aus und das war es dann in Sachen Meinungsfreiheit.

M. Richter
Beiträge: 473
Registriert: 21.09.2003 11:35

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von M. Richter » 02.02.2012 18:38

Christian Mücke hat geschrieben:Hallo zusammen,

[...]

Für die Moderatoren ist eine Mäßigung dieser Unsitten sicherlich kein leichtes Unterfangen. Die Tendenz, die aus Michaels Post spricht, halte ich jedoch für bedenklich:

"Für den Fall, das ein Forumsmitglied Kritik an dem einen oder anderen Beitrag hat, sind diese bitte entsprechend per PN (persönliche Nachricht) an die Moderatoren zu senden und nicht direkt im Beitrag! Ebenfalls ist keine persönliche Kritik an anderen Mitglieder im öffentlichen Forumsbereich zu üben."

Wo wird hier die Grenze gezogen? Welche öffentliche Kritik ist jetzt noch erlaubt? Wer entscheidet, ob Kritik angebracht und rechtens ist? Muss ich jedes meiner Worte auf die Goldwage legen? Muss ich jetzt Moderatoren um Erlaubnis fragen? Alles Fragen, die für mich jetzt offen sind.


Viele Grüße
Christian
Hallo Christian,

die Grenze wird zwischen persönlicher Kritik an einen Mitglied oder Beitrag (persönlicher "Angriff") und fachlicher Kritik oder Äußerung einer abweichenden Meinung zum eigentlichen Thema des Beitrages gezogen.

Diese fest zu definieren ist in der Tat schwierig und wie so Vieles im Leben ist das Gelingen einer Umsetzung abhängig von gesundem Menschenverstand sowie Anstand.

Michael

Christian Mücke
Beiträge: 730
Registriert: 17.09.2003 18:55
Wohnort: Raum Köln/Bonn

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von Christian Mücke » 02.02.2012 18:49

Hallo Michael,

mit der Definition dessen, was gewünscht ist, kann ich gut leben.

Doch wessen gesunder Menschenverstand und wessen Anstand entscheidet? Der der Forumsmitglieder oder der der Moderatoren?

Da finde ich Elkes Idee des privaten, geschützten Bereiches doch förderlicher.

Viele Grüße
Christian

HeiJa
Beiträge: 491
Registriert: 19.02.2009 18:37
Wohnort: Ostfriesland

Re: Artikel 5 des Grundgesetz

Beitrag von HeiJa » 02.02.2012 19:35

Ist jetzt wohl mal Schluss hier!?
Das war so ein schönes, sachliches und friedliches Forum!
Können wir bitte wieder zur Tagesordnung, zur Sache (unseren Füllern und Tinten) zurück kehren?

Ich habe so ewig lange gebraucht, um ein so angenehmes und anständiges Forum zu finden, dass auch noch zu einer meiner Leidenschaften passt und jetzt so ein Mist.

Macht doch nicht so einen Kram, als wären wir unerzogene Schüler mit Pubertätspickeln. Wir haben so ein Niveau wirklich nicht nötig!

Munter bleiben!
Heiko

Antworten

Zurück zu „Sonstiges / Other“