Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

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SpurAufPapier
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von SpurAufPapier » 31.05.2020 9:42

JulieParadise hat geschrieben:
31.05.2020 9:27
Bei der Matura am PC/per Hand geht es doch aber weniger um faule/unwillige Kinder, sondern darum, dass die eingeübte Methode eine andere ist.

Dass es einen Unterschied macht, ob ich einen Text am PC oder handschriftlich konzipiere, wo ich weiß, dass ich später völlig unkompliziert und frei/gar nicht Änderungen einbringen kann, wird wohl keiner bestreiten, oder!?
Das ist richtig. Ich habe meinen Gedanken vielleicht zu sehr abgekürzt: Ich finde es nicht per se falsch, dass man Texte in der Schule am Rechner schreibt, und die Matura dann natürlich auch. Aber wenn man es vorher nicht so gehandhabt hat, darf es für die Matura nicht einfach so eingeführt/erlaubt werden, allein schon wegen der Gerechtigkeit gegenüber den anderen Jahrgängen.
Grüße
Vikka

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Fiamma
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Fiamma » 31.05.2020 10:55

Abgesehen davon, es wird wohl auch praktische Gründe gehabt haben, dass im Distance-Learning getippte Texte abgegeben wurden. (Versuch mal, Handschriftliches als pdf hoch - und herunterzuladen, zu korrigieren und dann wieder so hochzuladen, dass es auch richtig ankommt).

Umgekehrt finde ich doch, dass das Tippen durchaus zur Faulheit erzieht, wie schon erwähnt die Rechtschreibprüfung, zum anderen die Möglichkeit, Textteile zu ändern, einzufügen etc.
Frei nach dem Motto "Warum denn zuerst denken und dann schreiben, wenn mans eh ändern kann"

(aber das ist ein generelles Problem im Schulwesen, hat nichts mit einem allgemeinen Kulturpessimismus zu tun)

Über den Mehrwert einer gepflegten Handschrift (auch was das Kognitive betrifft) brauche ich mich in dieser Runde wohl nicht weiter auszulassen

Peter Stegemann
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Peter Stegemann » 31.05.2020 11:01

Thom hat geschrieben:
31.05.2020 1:53
Kulturpessimismus ist aber schon so alt wie die Kultur (wenn nicht noch älter).
Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn bei Bildungsthemen vollkommen wissenschaftsfrei argumentiert wird. Sollte nicht gerade Bildung, die gerade auch Wissen vermitteln sollen auf Wissenschaft basieren?
Die grössten Kritiker der Elche, sind oft selber welche!

Thom
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Thom » 31.05.2020 11:02

Julie kämpft hier schon seit Jahren gegen Kulturpessimismus (jedenfalls in dem Kontext), ich habe das längst aufgegeben.
Weil die Dinge sowieso ihren Lauf nehmen. :)

V.G.
Thomas

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von vanni52 » 31.05.2020 11:11

Die Aufgabe der Schule, Wissen zu vermitteln, ist schon sehr lange überholt worden von der Aufgabe, Fähigkeiten zu entwickeln, mit Wissen etwas anzufangen.
LG
Heinrich

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von SpurAufPapier » 31.05.2020 11:45

vanni52 hat geschrieben:
31.05.2020 11:11
Die Aufgabe der Schule, Wissen zu vermitteln, ist schon sehr lange überholt worden von der Aufgabe, Fähigkeiten zu entwickeln, mit Wissen etwas anzufangen.
Das kann ich nur doppelt unterschreiben!
Grüße
Vikka

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JulieParadise
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von JulieParadise » 31.05.2020 11:57

Peter Stegemann hat geschrieben:
31.05.2020 11:01
Thom hat geschrieben:
31.05.2020 1:53
Kulturpessimismus ist aber schon so alt wie die Kultur (wenn nicht noch älter).
Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn bei Bildungsthemen vollkommen wissenschaftsfrei argumentiert wird. Sollte nicht gerade Bildung, die gerade auch Wissen vermitteln sollen auf Wissenschaft basieren?
und
Thom hat geschrieben:
31.05.2020 11:02
Julie kämpft hier schon seit Jahren gegen Kulturpessimismus (jedenfalls in dem Kontext), ich habe das längst aufgegeben.
Weil die Dinge sowieso ihren Lauf nehmen. :)

V.G.
Thomas
Mit Kulturpessimismus meine ich hier das Beklagen der (vermeintlichen) Tatsache, dass man selbst ja früher* dies und jenes noch lernen durfte, jetzt aber die Kinder alle verdummen, weil die Schule zu ..., die Lehrer zu ..., die Kinder zu faul oder zu ... (hier kann man Beliebiges einsetzen, je nach Stoßrichtung und Aufregeranlass).

Etwa die Behauptung, dass "jetzt alle Kinder schreiben dürfen, wie sie wollen, und keiner mehr die Rechtschreibung beachtet": Meine Mutter echauffierte sich darüber gern lang und breit und hechelt das durch, ohne im Schulalltag dabei zu sein. Daneben sitzen wir dann und haben erlebt, an unserer und anderen Schulen (mit insgesamt einem guten Dutzend Kindern übrigens), dass zunächst versucht wird, den Kindern durch "freies Schreiben" die Angst vor Fehlern zu nehmen, indem sie einfach schreiben sollen. Das führt dazu, dass Kinder, die gerade einmal alle Buchstaben kennen, ganze Geschichten schreiben können. Wie toll ist das bitte!?! Sie werden aber auf etwaige Fehler hingewiesen (sanft von den Lehrern, entrüstet teilweise von den Eltern daheim, die ihre Kinder dann oft völlig verunsichern, um sich danach dann mit der Nachbarin ...), bekannte Fehlerschwerpunkte werden individuell analysiert und oft auch genau so individuell aufgearbeitet. Was das für eine Mehrarbeit für die Lehrer bedeutet, kann man sich leicht vorstellen.

Solche Behauptungen stellen nicht nur die gemeinte Schülergeneration in ein schlechtes Licht, sondern zeugen auch von 1) einer eklatanten Unkenntnis des Schulalltags und 2) von ziemlicher Respektlosigkeit gegenüber den Bemühungen der Lehrer. Was steht denn dahinter? Denkt man: "Die sind doch alle doof"?

Sicher kann man nicht alles richtig machen, aber was ich mit "meinen" und meinen Kindern erlebt habe, auch in den 4 Jahren, in denen ich mehrere Stunden pro Woche als Lesepatin (oder eher Nachhilfe-/Einzelbetreuungs-Fee) in der Schule war, hat mir doch gezeigt, dass in den meisten Fällen fantastische Arbeit geleistet wird, auch bei mieser Ausstattung (wir wohnen hier in einer Art "Armutszone" in Berlin) und schlechten Voraussetzungen, was etwa die Förderung vieler Kinder in ihrem Elternhaus betrifft.

In den Schulen ist man sich durchaus der Notwendigkeit des Einübens grundlegender Arbeitsmethoden bewusst und weiß auch, dass sowohl Handschrift als auch eine gewisse Grundordnung wichtig ist. An vielen Schulen gibt es deswegen auch zu Beginn des Schuljahres eine Art "Lese- & Methodentraining", wo noch einmal und immer wieder geübt wird, was immer gebraucht wird: Hefterführung, teilweise auch in der 2., 3., 4. Klasse noch Schwungübungen und Handschriftkurse (soweit individuell nötig), Auswertungsmethoden, ...

Das meiste davon geschieht (und das war auch für mich sehr eindrucksvoll) mit einem gehörigen Auswertungsaufwand, damit individuell reagiert werden kann. Es gibt viele Teilungsstunden und Förderprogramme, da wird genau geschaut, was wo noch nicht passt.

Wer so gern jammert, wie dämlich die Smartphone-Generation ist, der wäre überrascht zu erfahren, was die alles draufhaben. Und welcher Aufwand dahinter steckt.

Und es ist ja nicht so, dass "wir Großen" alles richtig machen, oder?
-- Imperative sind oft unbekannt ("Lese!"),
-- der Akkusativ wird, wohl weil oft im Alltag beim Sprechen verschluckt, zunehmend ignoriert ("Heute biete ich ein_ Füller an.")
-- und Kommas werden nicht mal mehr nach Gefühl gesetzt, sondern so, als hätten die Leute Schnappatmung ("Bei dieser Tinte, habe ich beim Schreiben ... " --> wieso setzt man dort ein Komma? Das ist kein Einschub, kein Nebensatz, nix!!!).

Außerdem
SpurAufPapier hat geschrieben:
31.05.2020 11:45
vanni52 hat geschrieben:
31.05.2020 11:11
Die Aufgabe der Schule, Wissen zu vermitteln, ist schon sehr lange überholt worden von der Aufgabe, Fähigkeiten zu entwickeln, mit Wissen etwas anzufangen.
Das kann ich nur doppelt unterschreiben!
Yep, und das machen sie meist gut. Sehr gut sogar, jedenfalls dort, wo ich beobachten konnte.
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Thom » 31.05.2020 12:53

Tja. Und wenn man sich mal die deutsche Geschichte anguckt, muss man sagen: Soviel schlauer waren die früher auch nicht. :)

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Paperclip » 31.05.2020 13:12

JulieParadise hat geschrieben:
31.05.2020 11:57

Außerdem
SpurAufPapier hat geschrieben:
31.05.2020 11:45
vanni52 hat geschrieben:
31.05.2020 11:11
Die Aufgabe der Schule, Wissen zu vermitteln, ist schon sehr lange überholt worden von der Aufgabe, Fähigkeiten zu entwickeln, mit Wissen etwas anzufangen.
Das kann ich nur doppelt unterschreiben!
Yep, und das machen sie meist gut. Sehr gut sogar, jedenfalls dort, wo ich beobachten konnte.
Ich hoffe, das kommt nicht als Klugscheißerei rüber, aber als jemand, der nicht mit Kindern sondern jungen Erwachsenen arbeitet, mag ich das so nicht stehen lassen.
Es ist zwar richtig, dass in Zeiten, in denen jedwedes Wissen in kürzester Zeit ergoogled werden kann, die Abrufbarbeit von Wissen "im Kopf" an Bedeutung verliert. Allerdings muss man das, was man lexikalisch aufbereitet vorfindet, auch einordnen können. Und dazu benötigt man Strukturwissen. Das Problem meiner SuS (Sekundarstufe I) ist nicht, dass die Wikpedia nicht lesen können oder nicht die richtigen Stellen finden, sie haben oftmals (übrigens grade bei Wikipedia) Probleme, aus den Texten die für sie relevanten Aspekte zu extrahieren, weil ihnen das erforderliche Strukturwissen fehlt. Das Problem mit der Anwendung und Umsetzung kommt erst später.
Selbständiger Wissenserwerb (und in der Folge auch Kompetenzerwerb) wird erst möglich, wenn man neue Erkenntnisse an das andocken kann, was man schon weiß. Dass es mir leichter fällt als meinen SuS, mir neues Wissen zu erarbeiten, liegt nicht daran, dass ich so viel klüger bin als die, sondern daran, dass ich schon so viel weiß.

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von JulieParadise » 31.05.2020 13:15

Aber wenn Du "von innen" argumentierst, ist das etwas anderes als nur "von außen" zu beklagen, was vielleicht gar nicht ist. Das hat dann immer was von "80 Millionen Bundestrainern".
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von vanni52 » 31.05.2020 13:28

OT: Bitte, bitte, mich zur Zeit nicht an das Thema „Fußball“ erinnern 😖
LG
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Fiamma » 31.05.2020 13:32

Paperclip hat geschrieben:
31.05.2020 13:12

Ich hoffe, das kommt nicht als Klugscheißerei rüber, aber als jemand, der nicht mit Kindern sondern jungen Erwachsenen arbeitet, mag ich das so nicht stehen lassen.
Es ist zwar richtig, dass in Zeiten, in denen jedwedes Wissen in kürzester Zeit ergoogled werden kann, die Abrufbarbeit von Wissen "im Kopf" an Bedeutung verliert. Allerdings muss man das, was man lexikalisch aufbereitet vorfindet, auch einordnen können. Und dazu benötigt man Strukturwissen. Das Problem meiner SuS (Sekundarstufe I) ist nicht, dass die Wikpedia nicht lesen können oder nicht die richtigen Stellen finden, sie haben oftmals (übrigens grade bei Wikipedia) Probleme, aus den Texten die für sie relevanten Aspekte zu extrahieren, weil ihnen das erforderliche Strukturwissen fehlt. Das Problem mit der Anwendung und Umsetzung kommt erst später.
Selbständiger Wissenserwerb (und in der Folge auch Kompetenzerwerb) wird erst möglich, wenn man neue Erkenntnisse an das andocken kann, was man schon weiß. Dass es mir leichter fällt als meinen SuS, mir neues Wissen zu erarbeiten, liegt nicht daran, dass ich so viel klüger bin als die, sondern daran, dass ich schon so viel weiß.

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Reformator » 31.05.2020 13:58

Hallo,
JulieParadise hat geschrieben:
31.05.2020 11:57
Daneben sitzen wir dann und haben erlebt, an unserer und anderen Schulen (...), dass zunächst versucht wird, den Kindern durch "freies Schreiben" die Angst vor Fehlern zu nehmen, indem sie einfach schreiben sollen. Das führt dazu, dass Kinder, die gerade einmal alle Buchstaben kennen, ganze Geschichten schreiben können. Wie toll ist das bitte!?! Sie werden aber auf etwaige Fehler hingewiesen (sanft von den Lehrern, entrüstet teilweise von den Eltern daheim, die ihre Kinder dann oft völlig verunsichern, um sich danach dann mit der Nachbarin ...), bekannte Fehlerschwerpunkte werden individuell analysiert und oft auch genau so individuell aufgearbeitet. Was das für eine Mehrarbeit für die Lehrer bedeutet, kann man sich leicht vorstellen.
Das beschreibt lediglich den Umstand, daß "gut gemeint" und "gut gemacht" zwei unterschiedliche Dinge sind. Wenn man allen Kindern einer Klasse das Wort "Rheinschiffahrtskapitänslotsenanwärter" (ja, zwei "f") gleich richtig beibringt, ist eine individuelle Aufarbeitung aller möglichen Fehler überflüssig. Und dann wird da auch niemand verunsichert. Der nicht mehr anfallende Mehraufwand kann dann dazu verwendet werden, in derselben Zeit weiteres Wissen zu vermitteln.
vanni52 hat geschrieben:
31.05.2020 11:11
Die Aufgabe der Schule, Wissen zu vermitteln, ist schon sehr lange überholt worden von der Aufgabe, Fähigkeiten zu entwickeln, mit Wissen etwas anzufangen.
Diese Auffassung ist gerade das Problem. Mit Wissen, das man nicht hat, da es einem nicht vermittelt wurde, kann man nichts anfangen. Fehlendes Wissen, das jedoch zur Bildung von darauf basiereden Folgerungen dienen soll, führt zu Ergebnissen, die bestenfalls zufällig richtig sind.
Bis demnächst...
Helge

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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von vanni52 » 31.05.2020 14:02

... „überholt“ heißt nicht „ersetzt“...
LG
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Re: Handschrift bei Kindern stirbt aus auf Heise.de 14.06.2014

Beitrag von Peter Stegemann » 31.05.2020 14:07

<versehentlich erstellt, geloescht>
Die grössten Kritiker der Elche, sind oft selber welche!

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