KOH-I-NOOR Dokumententinte

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ai19
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KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Ich möchte mich vorab entschuldigen, falls es zu diesen Tinten bereits einen Gesprächsfaden gibt.

Ich möchte auch gar nicht groß die Eigenschaften der Tinten diskutieren, was eben gerade Gegenstand eines solchen Fadens wäre.

Sondern ich frage mich, woher die Wasserfestigkeit dieser Tinten kommt. Oder zumindest starke Wasserresistenz.

Sie haben extrem angenehme Eigenschaften, vor allem jene, dass sie bisher in jedem Füller, den ich getestet habe, sehr gut funktionieren und keinen Ärger machen.

Also das ziemliche Gegenteil der Montblanc Blue Permanent :) (Die läuft aber wirklich super aus einem Majohn V60, nur darf man den Füller nicht lange liegen lassen, maximal 3 Tage, sonst gibt es Probleme.)

Dass die keine EG-Tinten sind, ist klar. Das Rätsel bleibt aber offen: Was macht die Tinten wasserfest?

Ich habe gelernt, dass es wasserlösliche Textilfarbstoffe gibt, die sich mit einem Zellulosemolekül chemisch verbinden können und dadurch wasserfest werden. Tatsächlich gibt es das schon seit 1952, die Hoechst AG hat damals die "Reactive Blue 19" herausgebracht.

Möglicherweise gibt es Farbstoffmoleküle, die das auch bei Zimmertemperatur können.

Eine Nanopigmenttinte fängt im Füller gerne an, herumzuspacken und komische Filme zu erzeugen - das machen die KOH-I-NOORs nicht.

Im Netz findet man gegenteilige Aussagen - die einen sagen, das seien tatsächlich zellulosereaktiver Farbstoffe, die in diesen Tinten Verwendung finden, die anderen sagen, das sei eine Nanopigmenttinte.

Ich tendiere zur Hypothese der zellulosereaktiven Farbstoffe. Zu anders benimmt sich die Tinte im täglichen Gebrauch im Vergleich zu Nanopigmenttinten, die sich alle ähneln.

Ich vermute auch, dass auch die Pilot Black, Blue Black und Blue zellulosereaktive Bestandteile haben, denn die Schrift ist zwar nicht wasserfest, löst sich aber nach einer Nacht im Tauchbad auch nicht komplett auf. Ähnliches gilt für die Sailor Blue Black.

Die schwarze Dokumententinte wird nach dem Trocknen grau, sieht aber im Fass grünstichig aus. Die Blaue ändert richtig ihre Farbe von einem leuchtenden Türkis zu einem blassen Jeansblau, was für eine chemische Reaktion sprechen könnte, denn die meisten Nanopigmenttinten werden beim Trocknen zwar auch blass, ändern aber im engeren Sinne nicht die Farbe.

Weiß da jemand etwas genaueres oder hat vielleicht gar Insiderinformationen?

Ich habe den Hersteller angeschrieben, aber die Mail ist entweder im Spam-Ordner gelandet oder wurde einfach ignoriert.

Interessieren würde es mich schon, denn die Schwarze wird weitgehend wasserfest (aber nicht wischfest unter Feuchtigkeit, aber das sind die wenigsten schwarzen Dokumententinten.)

Rätsel über Rätsel.
Gast1
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von Gast1 »

ai19 hat geschrieben:
27.09.2025 0:00
... Interessieren würde es mich schon, denn die Schwarze wird weitgehend wasserfest (aber nicht wischfest unter Feuchtigkeit, aber das sind die wenigsten schwarzen Dokumententinten.) ...
Die ist bei mir auch nicht richtig trockenwischfest geworden. Es gibt Reaktivfarbstoffe, die das auch bei Raumtemperatur machen, ich habe sogar welche hier. Farbstoffe absorbieren normalerweise und Pigmente reflektieren, bei einer schwarzen Tinte ist das ein bisschen ungünstig, aber bei einer blauen Tinte müsste man den Unterschied auf schwarzem Papier sehen. Die Pigmenttinte ist blau, weil sie reflektiert, die Farbstofftinte ist schwarz, weil sie absorbiert, aber auf schwarzem Papier gibt's nix mehr zum absorbieren.
ai19
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Hoppla. Ich dachte, ich würde nur den Titel des Beitrags ändern, und dann habe ich ihn versehentlich dupliziert.

Das Duplikat kann gerne entfernt werden.
ai19
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Gast1 hat geschrieben:
27.09.2025 2:36
ai19 hat geschrieben:
27.09.2025 0:00
... Interessieren würde es mich schon, denn die Schwarze wird weitgehend wasserfest (aber nicht wischfest unter Feuchtigkeit, aber das sind die wenigsten schwarzen Dokumententinten.) ...
Die ist bei mir auch nicht richtig trockenwischfest geworden. Es gibt Reaktivfarbstoffe, die das auch bei Raumtemperatur machen, ich habe sogar welche hier. Farbstoffe absorbieren normalerweise und Pigmente reflektieren, bei einer schwarzen Tinte ist das ein bisschen ungünstig, aber bei einer blauen Tinte müsste man den Unterschied auf schwarzem Papier sehen. Die Pigmenttinte ist blau, weil sie reflektiert, die Farbstofftinte ist schwarz, weil sie absorbiert, aber auf schwarzem Papier gibt's nix mehr zum absorbieren.
Das ist spannend. Ich habe schon vermutet, dass es Moleküle geben wird, die sich auch bei Raumtemperatur an Zellulose binden, aber um sowas alles zu wissen, muss man das Thema schon länger und aufwendiger vorantreiben, daher habe ich nicht wirklich Ahnung.

Die Platinum Chou Kuro ist definitiv eine Reaktivtinte, das sagen sie selber. Aber, im Gegensatz zur Carbon Ink aus demselben Hause wird sie tiefschwarz (auch nicht sofort, das dauert eine Weile). Aber ich vermute, dass sie auch Kohlenstoffnanopartikel enthält. Sie drückt auch viel weniger durch Papier durch als die Carbon Ink.

Eigentlich eine super Tinte, wenn man richtiges Schwarz haben will, aber viel zu teuer, schwer zu bekommen und schwierig in der Handhabung. Auch in sehr dicht schließenden Füllern gibt es relativ bald deutliche Anschreibe-, bald auch Tintenflussprobleme. Aber zum Glück bekommt man den Tintenleiter mit Seifenlauge im Ultraschallreiniger (unbedingt destilliertes bzw. demineralisiertes Wasser benutzen) wieder gut frei, dann schreibt er wieder wie neu. Tintenreiniger wie von R&K oder Octopus benutze ich nicht.

Nur im Carbon Ink Pen aus dem eigenen Hause funktioniert sie ziemlich robust. Als nach meinem Umzug ein Carbon Ink Pen mit selbiger Tinte wieder auftauchte, und mindestens ein Jahr in einer Kiste gelegen hatte, schrieb er sofort an. Aber ein Konverter mit Chou Kuro hält nicht so lange durch; nach einigen Wochen fängt auch der Carbon Ink Pen an zu stocken.

Aber der wird ja nicht mehr hergestellt, ein Umstand, über den ich einfach nicht hinweg komme. Ein richtiger Schreibfüller war das! Super robust und leicht zu zerlegen, ergo zu reinigen.

An der KIN gefällt mir, dass sie selbst in einem Lamy nicht allzu schnell eintrocknet, was mir dagegen spricht, dass es sich um eine Nanopigmenttinte handelt. Selbst mit einer EG-Tinte schreiben meine Lamys nach spätestens 2 Wochen nicht mehr an.

Auch die Pilot Blue Black ist so eine Tinte. Die überlebt in einem Lamy Safari Vista auch ein Jahr lang, ist dann allerdings nur sehr dunkel. :)

Die KIN-Dokumententinten sind von den Farben her nicht so spektakulär, aber die füllerfreundlichen Eigenschaften sind, soweit ich das bisher einschätzen kann, sehr gut, und sie erreichen mein Ziel, wasserfeste Schrift zu haben. (Ich brauche keine Dokumentenechtheit, das wird immer gerne verwechselt. Auch im Schreib"fach"handel denken die Verkäufer regelmäßig, dass Dokumentenechtheit dasselbe wäre wie Wasserfestigkeit.

Und auch das Grau der schwarzen Dokumententinte finde ich nicht schlimm; ich weiß ja vorher, dass ich damit kein richtiges Schwarz bekomme. Wenn ich das haben möchte und es muss wasserfest sein, gibt es noch die Montblanc Black Permanent und die besagte Chou Kuro.

Der größte Gewinn dieser Tinten von KIN ist es für mich, endlich auch wasserfest mit Füllern schreiben zu können, die für auswaschbare königsblaue Tinten konstruiert wurden und eigentlich auch nur mit solchen Tinten problemlos funktionieren.

Das mit dem schwarzen Papier ist ein guter Hinweis, das probiere ich direkt einmal aus.
ai19
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Gast1 hat geschrieben:
27.09.2025 2:36
Es gibt Reaktivfarbstoffe, die das auch bei Raumtemperatur machen, ich habe sogar welche hier. Farbstoffe absorbieren normalerweise und Pigmente reflektieren, bei einer schwarzen Tinte ist das ein bisschen ungünstig, aber bei einer blauen Tinte müsste man den Unterschied auf schwarzem Papier sehen. Die Pigmenttinte ist blau, weil sie reflektiert, die Farbstofftinte ist schwarz, weil sie absorbiert, aber auf schwarzem Papier gibt's nix mehr zum absorbieren.
Das könnte genau besagtes Verhalten der Montblanc Permanent erklären, die möglicherweise ein Mix aus Farbstoff und Kohlenstoffpartikeln ist.

Die wird nämlich richtig schwarz, aber erst nach einiger Zeit. Zeit, die möglicherweise benötigt wird, damit zellulosereaktive Moleküle chemisch an das Papier binden. Wie die KIN ist sie auch nicht wischfest.

Die Carbon Ink wird einfach nur anthrazitfarben und glänzt. (Was ich allerdings wirklich super finde.)

Aber gewundert hat es mich schon, warum die 4001 so schwarz wird und die Carbon Ink nicht.
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vanni52
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von vanni52 »

ai19 hat geschrieben:
27.09.2025 0:00
Das Rätsel bleibt aber offen: Was macht die Tinten wasserfest?
Zur KOH-I-NOOR Document Black habe ich vor einiger Zeit ein Chromatogramm gesehen (FPN), das die typischen Merkmale einer Pigmenttinte zeigt (Verklumpungen, die sich an den Rändern in Mustern wie Verästelungen bzw. Verzweigungen anordnen).
LG
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von Gast1 »

ai19 hat geschrieben:
27.09.2025 13:01
... Die wird nämlich richtig schwarz, aber erst nach einiger Zeit. Zeit, die möglicherweise benötigt wird, damit zellulosereaktive Moleküle chemisch an das Papier binden. Wie die KIN ist sie auch nicht wischfest. ...
So eine eingeschränkte Wischfestigkeit kann bei Reaktivfarbstoffen und auch bei Pigmenten auftreten. Das sind die oberen Schichten, die keinen Kontakt zur Cellulose haben. Und bei Pigmenten ist zu wenig Bindemittel, das ist halt der Preis der Füllertauglichkeit. Es gibt Farbstoffe, die mit Papierbestandteilen irgendwelche Komplexe bilden und sich umfärben, z.B. Karminsäure, aber diese synthetischen Reaktivfarbstoffe, die eigentlich für den Textildruck gemacht sind, sind Farbstoffe mit einer angehängten Reaktivgruppe, die an die Cellulose bindet, großartig umfärben werden die sich eher nicht.
ai19
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Es bleibt weiterhin ein Rätsel;

auf FPN wird behauptet, die Tinte sei zellulosereaktiv:

https://www.fountainpennetwork.com/foru ... ink-black/

Von der Montblanc Blue Permanent ist erwiesen, dass sie eine Suspension aus Nanopigmenten ist. Mir sind schon mehr als ein Fass umgekippt (also nicht der Glasbehälter auf die Seite gekippt, sondern in dem Sinne, wie ein Gartenteich "umkippt"), und als Dekoration habe ich eines auf dem Fensterbrett stehen:

blue-permanent-umgekippt.jpeg
blue-permanent-umgekippt.jpeg (266.02 KiB) 739 mal betrachtet
Dieses Bild ergibt sich nach etwa 2-3 Monaten Standzeit.

Im Füller merkt man es, dass die Tinte plötzlich nur noch blassblau ist und nicht mehr deckt.
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Ich trage hier nur Beobachtungsschnipsel zusammen, wie sie mir einfallen.

Tinten wie Sailor Kiwaguro, Platinum Carbon Ink, Montblanc Black Permanent haben deutlichen Abrieb.

D.h., wenn man in einem Notizbuch umblättert und auf der linken Seite zu schreiben beginnt, reibt sich die Tinte von der vorgehenden linken Seite auf die Unterseite des Blattes. Dabei verschmutzt das Schriftbild auf der vorhergehenden rechten Seite deutlich; daher lege ich immer ein Löschblatt dazwischen, dass recht schnell deutlich geschwärzt ist.

Die KIN Document Black hat so gut wie keinen Abrieb. Auch Eisengallustinten reiben nicht ab. Die Chou Kuro hat einen deutlich reduzierten Abrieb im Vergleich zur Carbon Ink.
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vanni52
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von vanni52 »

ai19 hat geschrieben:
28.09.2025 12:36

Von der Montblanc Blue Permanent ist erwiesen, dass sie eine Suspension aus Nanopigmenten ist.
Hierzu noch ein Chromatogramm dieser Tinte, um die weiter oben beschriebenen Merkmale von Pigmenttinten zu zeigen.

IMG_6063.png
IMG_6063.png (498.71 KiB) 730 mal betrachtet
LG
Heinrich
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von Gast1 »

ai19 hat geschrieben:
28.09.2025 12:36
Es bleibt weiterhin ein Rätsel;

auf FPN wird behauptet, die Tinte sei zellulosereaktiv ...
Es gibt praktisch nix, was im Internet nicht behauptet wird.Bild Die Nanopigmenttinten trocknen zunächst mal durch wegschlagen, da ist die Feuchtigkeit aber noch im Papier. Auch eine Sei-Boku kann da noch auf das aufliegende Blatt ein bisschen was übertragen. Wenn Du testen willst, wie lange die tatsächlich zum Trocknen brauchen, trage die mal auf Glas auf, da können sie nicht wegschlagen. Die Mb Permanent Black wird allerdings nie hundertprozentig trockenwischfest.
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Gast1 hat geschrieben:
29.09.2025 5:08
ai19 hat geschrieben:
28.09.2025 12:36
Es bleibt weiterhin ein Rätsel;

auf FPN wird behauptet, die Tinte sei zellulosereaktiv ...
Es gibt praktisch nix, was im Internet nicht behauptet wird.Bild
Das ist auch wieder wahr.

Aber wie die Leute bei KIN ihre Tinten so füllertauglich hinbekommen haben, wüsste ich mal gerne, aber genau das erzählen sie ja keinem. :)

Ich habe ja nun wirklich ziemlich viele Nanopigmenttinten ausprobiert, aber was KIN da abliefert, schlägt bisher alles.

Gut, wenn man sich Farbenpracht wünscht, ist man wahrscheinlich besser bei Octopus Write&Draw aufgehoben, das sind ebenfalls tolle Tinten.

Aber wenn es darum geht, einfach einen wasserfesten Strich auf's Papier zu bringen, in hellblau oder grau, ohne groß Probleme mit dem Füllfederhalter zu bekommen, dann ist das inzwischen für mich die Tinte der Wahl. Ich kann einfach immer noch nicht glauben, dass sie so unkompliziert daher kommt.

Gut, es wird von Verfärbungen berichtet. Die konnte ich bisher noch nicht feststellen. Aber bei sehr stark färbenden Tinten ist das jetzt auch nicht wirklich überraschend, wenn sich Pigmente irgendwo anbinden.

Wenn man sich einmal überlegt, dass z.B. die Montblanc Blue Permanent in fast keinem Füller problemlos funktioniert, und das Verhalten der blauen KIN dagegen setzt, dann finde ich das schon frappierend.

Ich habe die Blue Permanent aktuell in einem Asvine V60, aus dem sie ausgezeichnet herausläuft, aber man muss schon schauen, dass der Füller täglich benutzt wird, sonst wird es schwierig.

Wenn ich die Farbe nicht so prächtig finden würde, dann würde ich die Blue Permanent gar nicht mehr benutzen. Die macht wirklich nur Schwierigkeiten. Wirklich stabil funktioniert damit eigentlich nur mein Pilot 912 FM.

Fast dieselbe Farbe würde ich mit der GvFC Kobaltblau bekommen, aber ich seh's einfach nicht ein, für eine Farbstofftinte soviel Geld auf den Kopf zu hauen. Andererseits wird sie in jedem Füller gut funktionieren.

Aber wie mein ehemaliger Kollege aus dem Ruhrpott stets zu sagen pflegte: Irgendwas ist immer. :D
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mbf
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von mbf »

ai19 hat geschrieben:
27.09.2025 0:00
Ich möchte mich vorab entschuldigen, falls es zu diesen Tinten bereits einen Gesprächsfaden gibt.
Musst Dich nicht entschuldigen, manches findet man nicht auf Anhieb.
viewtopic.php?f=48&t=34592
Jetzt fällts mir auch wieder ein, dass ich diese Tinten seit 3 Jahren mal versuchen möchte...
Grüße, Matthias

--
Man kann durchaus zu viele Füller, Papiere und Tinten haben - aber niemals genug.
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von Gast1 »

ai19 hat geschrieben:
29.09.2025 10:55
... Aber wie mein ehemaliger Kollege aus dem Ruhrpott stets zu sagen pflegte: Irgendwas ist immer. :D
Die aus dem Ruhrpott kennen sich aus. Ich bin ja eigentlich nicht so ein Fan dieser cellulosereaktiven Geschichten, aber man müsste mal die Bleichmittelbeständigkeit testen. Das wäre vielleicht ein Unterscheidungskriterium zu den Pigmenttinten.
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Re: KOH-I-NOOR Dokumententinte

Beitrag von ai19 »

Da ich für meine Mutter gerade frisches Bleichmittel aus unserem EU-Nachbarland eingekauft habe, werde ich in Kürze einen solchen Test veranstalten.

Diese Sorte Bleichmittel bekommt fast alles wieder weiß - außer die Carbon Ink oder Kiwaguro. Die sehen nach einer Nacht in der Lauge so aus, als wäre nichts gewesen. Aber ein durch Pilot Blue blau verschmiertes Waschbecken bekommt man damit wieder schneeweiß.

Ich hatte mal vom Vormieter eine weiß emaillierte Spüle, die zerkratzt war und vom Tee ganz braun wurde, und die ich absolut nicht sauber bekam. Dann aber kurz eine Ladung des speziellen Bleichwassers draufgekippt, und nach 5 Minuten war mein armselig dreckiges Abspülbecken wieder schneeweiß.

Neben den beiden KINs werde ich auch die neue Chou Kuro gegen Bleichmittel testen.

Ich werden dann in Kürze hier berichten.
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