M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

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Peter Stegemann
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Peter Stegemann » 17.05.2021 19:16

Crovax hat geschrieben:
17.05.2021 16:48
Die meisten Pelikane wurden und werden aus Celluloseacetat (CA) (nicht Zelluloid!) hergestellt. Dabei werden dünne Platten hergestellt, die zum Schaft geformt werden, zumindest der Schaft wird also nicht in Spritzguss hergestellt:

Appelboom hat mal ein schönes Video von einem Besuch bei Pelikan produziert:
https://www.youtube.com/watch?v=jB77rMt7k-I

Spritzguss wäre bei CA auch knifflig, da die Schmelztemperatur dicht an der Zersetzungstemperatur liegt.
Es ist nicht unmöglich, erfordert aber sehr viel Sorgfalt bei der Herstellung.
Das ist aber genau das, was er im Video sagt. Leider zeigt er es nicht, sonst koennte man sehen, ob der Kunststoff-Teil in den Schaft gespritzt oder doch separat gespritzt und dann eingefuegt wird. Aber man sieht es hier:

https://www.youtube.com/watch?v=EWhEytzwVmA

Es wird tatsaechlich die rohe Binde in die Spritzgussmaschine eingelegt und der Innenteil eingespritzt. Da reden wir jetzt natuerlich nur von der Souveraen-Reihe.
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Crovax » 17.05.2021 19:31

Chia hat geschrieben:
17.05.2021 18:19
Danke, aber was meinst Du hier mit "Ring"? Einen Kappenring?
Denn beim Ankleben der Binde wird man ja wohl schon mehr als nur winzigen Tropfen benötigen, oder? Es ist ja eine recht große Fläche, die zudem durchaus Belastungen ausgesetzt sein kann, da das ja auch der Bereich ist, wo man beim Aufschrauben des Füllers hinfasst.
Ah, da hatte ich was falsch verstanden. Schellack ist für mich bei Füllern die erste Wahl für einen Klebstoff, egal ob das Kappenringe, Griffstücke oder Tintensäcke sind. Bei einem Wahl-Eversharp Skyline konnte ich damit auch einen geschrumpften Kappenkopf wieder in der Metallhülse fixieren.
Bei einer Binde könnte man es auch versuchen, aber da reichen dann ein paar Tröpfchen natürlich nicht mehr. Schellack kann aber durchaus belastbare Verbindungen ergeben. Bei Vintage-Füllern haben etliche Hersteller das Griffstück nur mit Schellack im Schaft befestigt und die Verbindungen haben auch trotz der Belastung beim Schreiben dauerhaft gehalten. Trotzdem reicht ein normaler Föhn aus, um die Teile wieder vorsichtig voneinander zu trennen. BTDT.
Bei modernen Klebstoffen hat man nur einen Versuch und das Ergebnis ist endgültig. Die meisten Lösemittel greifen obendrein auch das Material des Füllers an, wenn man kleckert.
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Zollinger » 17.05.2021 20:08

Crovax hat geschrieben:
17.05.2021 16:48
Die meisten Pelikane wurden und werden aus Celluloseacetat (CA) (nicht Zelluloid!) hergestellt.
Das mag sein. Da fehlen mir die nötigen Kenntnisse in Materialkunde. Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass Pelikan über die Jahrzehnte eine Vielzahl von Kunststoffen verarbeitet hat, und ob das alles unterschiedliche Celluloseacetate waren wage ich zu bezweifeln...

Ich denke zum Beispiel, dass der (meist) transparente Schaft und die opake Binde (wie bei Pelikan 100 und 100N) nicht zwingend aus demselben Material bestehen müssen. Und in den 40'er Jahren wurde das Material (mir leider unbekannt) und die Herstellungsweise (Spritzguss) geändert. Nur die grünmarmorierte Binde blieb gleich.

Wie die Füller der 50'er Jahre hergestellt wurden entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis, ich tippe jedoch auf Spritzguss. Hier ein Bild von 2 400'ern mit defekten Schäften, denen die Binde abgezogen wurde:

Bild

Ich vermute jedoch, dass die Griffstücke und die transparenten Schäfte im Spritzgussverfahren hergestellt wurden. Ob die Binde in die Form eingelegt, oder nachträglich angebracht wurde weiss ich leider nicht.

Ein Rätsel ist mir die Herstellung der 400 in Hellschildpatt mit dem Tintensichtfenster:

Bild

Der Übergang zwischen Sichtfenster und Binde ist nahtlos, sodass ich auch hier ein Spritzgussverfahren vermute. Auf jeden Fall ist es ausgeschlossen diese trennen zu wollen.

Z.

PS: Mit Schellack bin ich ebenfalls vorsichtig. Der Im Schelllack enthaltene Alkohol macht Celluloseacetat und Zelluloid zumindest weich...
Zuletzt geändert von Zollinger am 17.05.2021 21:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Crovax » 17.05.2021 20:42

Peter Stegemann hat geschrieben:
17.05.2021 19:16

Das ist aber genau das, was er im Video sagt. Leider zeigt er es nicht, sonst koennte man sehen, ob der Kunststoff-Teil in den Schaft gespritzt oder doch separat gespritzt und dann eingefuegt wird. Aber man sieht es hier:

https://www.youtube.com/watch?v=EWhEytzwVmA

Es wird tatsaechlich die rohe Binde in die Spritzgussmaschine eingelegt und der Innenteil eingespritzt. Da reden wir jetzt natuerlich nur von der Souveraen-Reihe.
Da der Mann im Film von Kunstharz spricht, handelt es sich nicht um das normale Spritzgussverfahren, wo ein Thermoplast unter hohem Druck und hoher Temperatur in eine Form gespritzt wird und dann beim Abkühlen erstarrt. Da dort Drücke von mehreren hundert bar eingesetzt werden, würde das ein Röhrchen aus CA auch nicht aushalten.
Es gibt Verfahren für Spritzguss mit Duroplasten (= Harze). Dabei wird das flüssige Material bei niedrigen Temperaturen eingespritzt und härtet dann durch Erwärmen (je nach Material irgendwas um die 100 Grad) aus. Es wird also nicht durch Abkühlen fest sondern durch eine irreversible Vernetzung der Moleküle. So ein Verfahren würde das CA auch aushalten, weil es bis 180+ Grad stabil ist und kein so hoher Druck verwendet wird.
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Crovax » 17.05.2021 21:48

Zollinger hat geschrieben:
17.05.2021 20:08
Crovax hat geschrieben:
17.05.2021 16:48
Die meisten Pelikane wurden und werden aus Celluloseacetat (CA) (nicht Zelluloid!) hergestellt.
Das mag sein. Da fehlen mir die nötigen Kenntnisse in Materialkunde. Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass Pelikan über die Jahrzehnte eine Vielzahl von Kunststoffen verarbeitet hat, und ob das alles unterschiedliche Celluloseacetate waren wage ich zu bezweifeln...

Ich denke zum Beispiel, dass der (meist) transparente Schaft und die opake Binde (wie bei Pelikan 100 und 100N) nicht zwingend aus demselben Material bestehen müssen. Und in den 40'er Jahren wurde das Material (mir leider unbekannt) und die Herstellungsweise (Spritzguss) geändert. Nur die grünmarmorierte Binde blieb gleich.
Wie die verlinkten Videos zeigen, wird die transparente Innenhülse aus Kunstharz gefertigt. Pelikan beschreibt es so:
"Artificial resin is sprayed into the inside of the tube, sealing it to prevent the ink from leaking."

Meine Aussage zu CA muss ich auf die gestreiften Binden einschränken. Auf der Suche nach weiteren Infos habe ich gerade gesehen, dass bei den neueren Oberflächen ohne Streifen inzwischen auch andere Materialien verwendet werden. So schreibt Pelikan zu seinen "Vibrant Blue"-Modellen: "Das leuchtend blaue Acryl-Material dieser neuen Serie durchläuft mehrere, aufwändige Schritte..." und bei den schwarzen Modellen steht gar nichts von CA sondern nur etwas von Kunstharz.
Man lernt ja immer noch was dazu. Zum M200 gibt es leider keinerlei Details. Da steht immer nur was von "Material".

Der Rest des Füllers (Kappe, Knopf und Griffstück) sind ebenfalls aus Kunstharz.

PS: Mit Schellack bin ich ebenfalls vorsichtig. Der Im Schelllack enthaltene Alkohol macht Celluloseacetat zumindest weich...
Schon erlebt? Eigentlich ist CA nur empfindlich gegen Aceton, starke Laugen und Oxidantien. In Alkohol löst es sich nur schlecht aber baden sollte man es darin nicht. Schellack trage ich aber auch nur in einer dünnen Schicht an den Klebestellen auf und lasse es nach dem Zusammenfügen mindestens 30 Minuten in Ruhe bevor ich den Füller wieder anfasse. Dann sollte der Alkohol verdampft sein und auch ein eventuell angeweichter Kunststoff wieder seine Härte haben.

Ein Ratgeber für den technischen Einsatz von CA sagt:

DO USE: for aqueous solutions and low molecular weight alcohols, such as benzene, boric acid, butyl alcohol, ethanol, hexane, isopropyl alcohol, methanol, pentane, perchloro ethylene, and water.

DO NOT USE: for acetic acid, acetonitrile, chloroform, cyclohexane, DMSO, ethyl acetate, hydrochloric and hydrofluoric acid, nitric acid, sodium hydroxide, and trichloroethane.

Ethanol ist normaler Alkohol, sodium hydroxide ist Natronlauge.

Oder meinst du Zelluloid? Das ist hochempfindlich gegen Alkohol und Alkalien und noch einiges mehr.
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Zollinger » 17.05.2021 22:15

Jetzt bin ich verwirrt. Du sagtest doch gerade dass das kein Zelluloid war was verwendet wurde sondern Celluloseacetat?

Ausserdem bezog ich meine Aussagen klar auf alte Füller, nicht auf die neuen.

Ich vermute wir haben wohl ein Missverständnis erzeugt....

Z.

PS: und ja, ich habe solches Material (was immer es jetzt genau ist) schon mit Alkohol erweicht. Deshalb rate ich vom Einsatz bei alten Füllern (unter welche der Fragliche 100 eindeutig fällt) ab.

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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Peter Stegemann » 17.05.2021 22:21

Das ist doch kein Kunstharz, das ist Edelharz. 😉
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Crovax » 20.05.2021 1:00

Zollinger hat geschrieben:
17.05.2021 22:15
Jetzt bin ich verwirrt. Du sagtest doch gerade dass das kein Zelluloid war was verwendet wurde sondern Celluloseacetat?

Ausserdem bezog ich meine Aussagen klar auf alte Füller, nicht auf die neuen.

Ich vermute wir haben wohl ein Missverständnis erzeugt....
Sieht so aus. Sorry. Also die Pelikane mit gestreiften Binden (und ein paar andere Nicht-Schwarze) sind soviel ich weiß immer schon aus CA gefertigt worden. Bei den modernen Versionen kommt wohl inzwischen auch Acrylharz zum Einsatz.

Mein Verweis auf Zelluloid kam, weil das gerne mit CA verwechselt wird und im Gegensatz zu CA sehr empfindlich auf Alkohol reagiert.
Pelikan hat aber meines Wissens nie etwas aus Zelluloid produziert.

PS: und ja, ich habe solches Material (was immer es jetzt genau ist) schon mit Alkohol erweicht. Deshalb rate ich vom Einsatz bei alten Füllern (unter welche der Fragliche 100 eindeutig fällt) ab.
Gut zu wissen. Mit Schellack hatte ich bisher aber bei keinem Material Probleme, nicht einmal bei Zelluloid. Vermutlich war die Menge und die Einwirkdauer zu klein. Das waren immer kleine Klebestellen und da ist der Alkohol dann auch schnell verdunstet.

Ich würde aber für eine Binde keinen "normalen" Klebstoff verwenden. Zum einen sind manche der Lösemittel darin noch problematischer als Alkohol und zum anderen geht das nie mehr auseinander. In einzelnen Fällen (wenn eine Trennung nicht mehr gewünscht war, habe ich auch mal Sekundenkleber mit einer Stecknadel aufgebracht. Da reichen oft winzigste Mengen für einen dauerhaften Halt. Das ist aber mit sehr viel Vorsicht durchzuführen und sollte vorher intensiv geübt werden.
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Zollinger » 20.05.2021 8:38

Crovax hat geschrieben:
20.05.2021 1:00
Zollinger hat geschrieben:
17.05.2021 22:15


Ich vermute wir haben wohl ein Missverständnis erzeugt....
Sieht so aus....

Tatsächlich ist der Begriff Zelluloid sowohl in der zeitgemässen, wie auch in der historischen Füllerfertigung allgegenwärtig. Ob korrekt oder nicht korrekt verwendet kann ich leider nicht beurteilen - wie bereits erwähnt, bin ich auf dem Gebiet zu wenig bewandert.

Aber zum Glück haben wir im Forum Mitglieder die es sind. Ich erlaube mir deshalb auf den bereits etwas älteren Post von Alt-Mitglied Frodo zu verweisen:

viewtopic.php?f=18&t=2952&p=20008&hilit=Material#p19931

Und dieses Zitat aus Frodos Artikel klärt wohl unser Missverständnis auf:
Frodo hat geschrieben:
12.07.2009 20:04
...Celluloid unterliegt wegen der leichten Entzündlichkeit der Gefahrstoffverordnung und wird in Deutschland nicht mehr hergestellt und verarbeitet. Ein Ersatzprodukt, welches ebenfalls auf pflanzlicher Basis hergestellt wird, ist Celluloseacetat...
PS: für das Abschweifen vom Ursprungsthema entschuldige ich mich.

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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Nitschewo » 20.05.2021 10:41

Zollinger hat geschrieben:
20.05.2021 8:38
PS: für das Abschweifen vom Ursprungsthema entschuldige ich mich.
Dazu sehe ich keinen Anlass. 🙂 Solange beim Abschweifen Informationen ausgetauscht werden, die zum Schwarmwissen beitragen, profitieren wir doch alle davon.

Und meine Frage blieb ja auch nicht unbeantwortet.
Viele Grüße

Bianka

"Blessed are the cheesemakers!" Monty Python

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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Peter Stegemann » 20.05.2021 11:31

Ihr irritiert mich mit der Abkürzung CA. Als Modellbauer kenne ich darunter Cyanacrylat. Das ist Sekundenkleber...
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Re: M400-Kappe passt nach Wässern nicht mehr

Beitrag von Crovax » 20.05.2021 22:37

Peter Stegemann hat geschrieben:
20.05.2021 11:31
Ihr irritiert mich mit der Abkürzung CA. Als Modellbauer kenne ich darunter Cyanacrylat. Das ist Sekundenkleber...
Sorry aber als Chemiker ist man eher die Abkürzungen gewohnt.

Der verlinkte Artikel ist exzellent. Noch ein paar Ergänzungen:
- Neue Füller aus Zelluloid werden praktisch immer aus kleinen alten Lagerbeständen produziert und sind damit immer limitiert und sehr teuer. Es findet sich immer noch was, da in den 50er/60er Jahren viele Füllerhersteller aufgehört haben und deren Lagerbestände immer noch teuer gehandelt werden. Die Menge reicht aber jeweils nur für eine Kleinserie.

- Celluloseacetat (CA) ist nicht bloß ein Ersatz für Zelluloid sondern schon seit über 100 Jahren bis heute vielseitig im Gebrauch. Beide Materialien wurden viele Jahrzehnte parallel aber in verschiedenen Einsatzbereichen verwendet. Nachdem Zelluloid als zu gefährlich eingestuft wurde, wurde CA auch oft für diese Produkte verwendet. Bis 2014 wurden Tischtennisbälle als letztes Massenprodukt noch aus Zelluloid gefertigt. Nur im Musikbereich gibt es noch ein paar Teile (z.B. Gitarrenpicks), die bis heute u.a. aus Zelluloid hergestellt werden.
gruß
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