Tinten Test Protokoll, Entwurf

[Freddy]

Vielen Dank Mark!

Perfekte Dosis zwischen Input und Erklärung. Alles drin, was ich wissen wollte und brauchen werde

Danke nochmal

[MarkIV]

Und ich habe doch noch ein falsch beschriftetes Feld gefunden, sprich:

Link auf Datei entfernt, der Link zeigt stattdessen auf den Eingangsport, der die aktuelle Revision des Bogens enthält

ist die Version mit bereinigtem Fehler....

Mark

[IchFülleAlsoBinIch]

Der Farbkeil sieht schön aus, ist aber nutzlos. Man muss das Blatt ja erstmal ausdrucken und schon an dem Punkt wird der Keil verfälscht. Wenn der Tester seine Eintragungen auf dem Formular macht, hat man einen verfälschten Farbkeil und eine echte Tintenfarbe. Der Farbkeil erhöht nur das Risiko, dass man von der Tinte einen falschen Farbeindruck gewinnt. Ich würde den Farbkeil runternehmen.

[Jakob Ehrhardt]

Die Systematik finde ich gut, die Farbskala würde ich nicht nutzen, weil sie allenfalls einen grobvisuellen Eindruck der jeweiligen Tinte abdecken kann, aber bei jenen Aspekten, die viele Tinten erst interessant machen, meines Erachtens kaum sinnvolle Aussagen unterstützt ... etwa das Changieren der Farbtöne, die Struktur des Schriftbildes mit unterschiedlichen Federn etc.

Vor allem aber: Auf welches Papier drucke ich den Bogen? 120 g sagt fast gar nichts, allenfalls sinkt damit das Risiko des Durchschlagens der Tinte, aber was sagt das schon bei einem Testbogen? Für mich interessant wird das Verhalten der Tinte bei unterschiedlichen Papierqualitäten und -grammaturen, im Zusammenspiel mit verschiedenen Federn... und wertvolle Tinten auf Papier aus dem Copyshop testen? Auch wenn's dickes ist? Da sträubt sich allerlei in meinereinem ...

Das hier vorgestellte Testverfahren begrüße ich aber als standardisierten Ansatz, um Basisinformationen zu katalogisieren. Allerdings dann auch unter standardisierten Bedingungen ... also für alle Tintenproben zum Beispiel mit der gleichen Feder, im Idealfall mit derselben - und sei's nur der billigste LAMY, der dafür ausreicht. Immer auf das gleiche Papier ... und da weiß ich schon nicht, was eigentlich der Druckvorgang im Laserprinter mit dem Papier macht, Stichwort thermische Einwirkungen ... gemessen an den vielen Einflussmöglichkeiten der unterschiedlichen Testparameter erscheinen mir dann die paar möglichen RGB-Divergenzen als peanuts.

[IchFülleAlsoBinIch]

Die Idee, die Testparameter weiter zu spezifizieren finde ich sehr gut. Sich auf eine Feder und ein Kopierpapier festzulegen oder sie zumindest für den Test zu empfehlen finde ich gar nicht schlecht. Eine Tinte auf optimalem Papier zu zeigen ist eine Demonstration, aber kein Test. Die Tinte durchschnittlichen statt optimalen Bedingungen auszusetzen hätte deutlich mehr Informationsgehalt. Es kommt natürlich darauf an, dass möglichst viele über die entsprechende Testkonfiguration verfügen. Eine Lamy- oder Pelikanfeder und Kopierpapier wären nicht verkehrt.

[Querkopf]

Die Idee eines solchen Testwerkzeugs gefällt mir gut. Im Prinzip. Aber: Ich selber könnte/ würde sie nicht 1:1 in die Tat umsetzen.

Erstens:
Ich habe andere Gerätschaften als hier vorausgesetzt. Nix Scanner, nix Farbdrucker, denn die brauche ich nicht; ein Kombigerät wird erst angeschafft, wenn der jetzige S/W-Drucker den Geist aufgibt. Dafür gibt's aber eine (fast) professionelle Kamera, ein Bildbearbeitungsprogramm fürs "Raw"-Format und einen guten kalibrierten Monitor (Eizo). Letzterer zeigt mir, dass die Tintentest-Scans hier im Forum oft Farben verfälschen, z. T. recht kräftig; von daher fände ich ein Standardisierungs-/ Korrektur-Tool auf jeden Fall hilfreich. Müsste nur zum eigenen Technikkram passen.

Zweitens:

Auf welches Papier drucke ich den Bogen? 120 g sagt fast gar nichts... Für mich interessant wird das Verhalten der Tinte bei unterschiedlichen Papierqualitäten und -grammaturen, im Zusammenspiel mit verschiedenen Federn...

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich Tinten teste, will ich wissen, wie sie sich auf meinen üblichen Papieren aufführen und mit meinen normalen Schreibgeräten. Eben das kann ich dann auch mitteilen - nicht weniger, nicht mehr. Wer's anschaut, kann ja eigene Schlüsse draus ziehen.

Das Schlüsseziehen geht aber sinnvoll nur, wenn man Farben möglichst exakt abbildet und Betrachter auch auf die Spur etwaiger (technisch bedingter) Verschiebungen bringt. Da kommen Farbskala und Graukeil ins Spiel: Sowas mitzufotografieren bzw. mitzuscannen, finde ich eine hervorragende Idee. Kann ich selbst zzt. nicht tun, da ich fürs Fotografieren den Spider Cube benutze - top für die Raw-Bearbeitung, aber untauglich als sichtbares Vergleichsteil. Aber ich werd' mal Ausschau halten nach geeigneten Karten...

[1415926535]

Und ich habe doch noch ein falsch beschriftetes Feld gefunden, sprich:

hier

ist die Version mit bereinigtem Fehler....

Mark

Hi Mark,

ich habe mir gerade mal die Datei angesehen:

Auf der ersten Seite fehlt bei „Durchdrücken” noch die englische Übersetzung (ich würde „bleedthrough” nehmen), und bei „Wasserfestigkeit” würde ich statt einfach nur „water” vielleicht stattdessen „water resistance” oder „waterproofness” nehmen. Letzteres wäre hierbei die stärkere Eigenschaft. Vielleicht könnte(st) man/du auch noch „Durchscheinen”/„showthrough” hinzufügen?

[thobie]

Farbechtheit - ein schwieriges Thema. Man kann absolut genau arbeiten, wenn man bei einer Probeaufnahme eine neutralgraue Karte mit aufnimmt. In Lightroom kann man dann die Farbe dieser Karte aufnehmen und alle anderen Farben umrechnen lassen. Leider ist das nur ein Teil der Wahrheit. Ich verfüge über einen hardwarekalibrierten Monitor. Der gibt die Farben dann auch realistisch wieder. Wenn ich mir dann aber eine bearbeitete Aufnahme an einem "normalen" Büromonitor ansehe, dann stelle ich immer wieder fest, dass sich da schon wieder Farbverschiebungen ergeben. Was viel problematischer ist: Die Helligkeit der meisten Monitore ist viel zu hoch eingestellt. Die Folge: Aufnahmen, die auf dem kalibrierten Monitor richtig belichtet aussehen, erscheinen auf dem normalen Monitor als überbelichtet. Und das verfälscht dann schon wieder die Farben. Wenn ich mal irgendwo Aufnahmen hochlade, versuche ich das auszugleichen. Deswegen können die hier eingestellten Tintentests in Bezug auf die Farbe nur immer ein Anhalt sein. Sie sind aber auf jeden Fall sehr nützlich.

Viele Grüße
Thomas

[MarkIV]

Ich beantworte mal so viel wie möglich in einem Post, daher kann der noch ein wenig wachsen, da ich meine Antworten so nach und nach einfüge......

Der Farbkeil sieht schön aus, ist aber nutzlos. Man muss das Blatt ja erstmal ausdrucken und schon an dem Punkt wird der Keil verfälscht. Wenn der Tester seine Eintragungen auf dem Formular macht, hat man einen verfälschten Farbkeil und eine echte Tintenfarbe. Der Farbkeil erhöht nur das Risiko, dass man von der Tinte einen falschen Farbeindruck gewinnt. Ich würde den Farbkeil runternehmen.

Weiter oben habe ich das schon einmal erklärt. Die Farben auf dem Farbkeil bilden das CMYK Druckmuster eines Druckers ab, also die drei Grundfarben die ein Drucker druckt. Die Keile sind auch als CMYK im Postscript abgelegt. Je billiger der Drucker ist, mit dem gedruckt wird, desto größer ist natürlich die Verfälschung. Aber grundsätzlich sollten selbst Drucker in der unteren Mittelklasse die Farben relativ sauber abbilden können, den jeder Keil wird nur von einer Patrone gedruckt.
Du siehst, ich habe mir zu dem Thema schon gedanken gemacht und der Keil ist sicher nicht nutzlos, daher werde ich ihn sicher nicht entfernen.

So er für dich keinen Zweck erfüllt, es steht dir frei in s/w zu drucken, dann sind es nur drei extra Graukeile.

Vor allem aber: Auf welches Papier drucke ich den Bogen? 120 g sagt fast gar nichts, allenfalls sinkt damit das Risiko des Durchschlagens der Tinte, aber was sagt das schon bei einem Testbogen? Für mich interessant wird das Verhalten der Tinte bei unterschiedlichen Papierqualitäten und -grammaturen, im Zusammenspiel mit verschiedenen Federn... und wertvolle Tinten auf Papier aus dem Copyshop testen? Auch wenn's dickes ist? Da sträubt sich allerlei in meinereinem ...

Also, ich schreibe das Papier nicht vor, wie käme ich dazu. Daher sind die Felder für Papier neben Grammatur ja frei zu befüllen. Es obliegt allein dir die Wahl des Papiers zu treffen. Ich selbst verwende den Bogen auf verschiedenen Papiersorten und Grammaturen, einfach um einen besseren Eindruck zu bekommen.
Es meines Wissens auch nicht notwendig auf das Papier des Copyshops zu drucken, ich bringe mein eigenes mit oder verwende meine Präferenz direkt aus dem Copyshop, da nach meiner Erfahrung in Copyshops meist eine größere Auswahl an Papieren zur Verfügung steht. Zumindest wenn dort auch hochwertige Arbeiten erledigt werden.

Das hier vorgestellte Testverfahren begrüße ich aber als standardisierten Ansatz, um Basisinformationen zu katalogisieren. Allerdings dann auch unter standardisierten Bedingungen ... also für alle Tintenproben zum Beispiel mit der gleichen Feder, im Idealfall mit derselben - und sei's nur der billigste LAMY, der dafür ausreicht. Immer auf das gleiche Papier ... und da weiß ich schon nicht, was eigentlich der Druckvorgang im Laserprinter mit dem Papier macht, Stichwort thermische Einwirkungen ... gemessen an den vielen Einflussmöglichkeiten der unterschiedlichen Testparameter erscheinen mir dann die paar möglichen RGB-Divergenzen als peanuts.

Was du genau mit dem Bogen anstellst, das liegt allein an dir. Ich stelle dir nur ein Hilfmittel zur Verfügung, keine Testspezifikation.

Die Idee eines solchen Testwerkzeugs gefällt mir gut. Im Prinzip. Aber: Ich selber könnte/ würde sie nicht 1:1 in die Tat umsetzen.

Erstens:
Ich habe andere Gerätschaften als hier vorausgesetzt. Nix Scanner, nix Farbdrucker, denn die brauche ich nicht; ein Kombigerät wird erst angeschafft, wenn der jetzige S/W-Drucker den Geist aufgibt. Dafür gibt's aber eine (fast) professionelle Kamera, ein Bildbearbeitungsprogramm fürs "Raw"-Format und einen guten kalibrierten Monitor (Eizo). Letzterer zeigt mir, dass die Tintentest-Scans hier im Forum oft Farben verfälschen, z. T. recht kräftig; von daher fände ich ein Standardisierungs-/ Korrektur-Tool auf jeden Fall hilfreich. Müsste nur zum eigenen Technikkram passen.

Ähm, hier ist nichts vorausgesetzt. Die Hilfsmittel auf dem Bogen dienen erstmal nur der Vergleichbarkeit. Die drei Farbkeile und der Graukeil sind ja analog neben der Tinte abgebildet. Zur Digitalisierung lassen sie sich so weit nutzen, da die Farbwerte der einzelnen Felder bekannt sind. Mit einem entsprechenden Softwaretool lassen sich also die Felder wieder auf die "echten" Farbwerte setzen.

Wie du das digitalisiert hast, spielt dabei doch keine Rolle.

Ich gehe mal davon aus, dass du eine Verarbeitungskette zur Digitalisierung hast, nutze diese doch einfach. Ich sehe das Problem nicht.

Zweitens:

Auf welches Papier drucke ich den Bogen? 120 g sagt fast gar nichts... Für mich interessant wird das Verhalten der Tinte bei unterschiedlichen Papierqualitäten und -grammaturen, im Zusammenspiel mit verschiedenen Federn...

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich Tinten teste, will ich wissen, wie sie sich auf meinen üblichen Papieren aufführen und mit meinen normalen Schreibgeräten. Eben das kann ich dann auch mitteilen - nicht weniger, nicht mehr. Wer's anschaut, kann ja eigene Schlüsse draus ziehen.

Ja gut, wenn nur dein eigenes Papier für dich von nutzen ist und nur deine eigenen Stift, dann stellt das alle existierenden Beispiele hier im Forum, die nicht du eingestellt hast in Frage, bzw. erklärt sie nutzlos.
Nur, das ändert doch nichts an dem Bogen, ich habe nirgendwo eine Vorschrift erlassen was genau du damit anstellen sollst oder darfst. Ich würde es natürlich wünschenswert finden wenn du uns an den Ergebnissen der Kombination deiner Stifte und deinen Tinten teilhaben lässt.
Zwingend ist das nicht.


Ich packe dass dann doch in mehrere Posts, sonst wird das wohl doch zu viel....

Mark

[MarkIV]

Hi Mark,

ich habe mir gerade mal die Datei angesehen:

Auf der ersten Seite fehlt bei „Durchdrücken” noch die englische Übersetzung (ich würde „bleedthrough” nehmen), und bei „Wasserfestigkeit” würde ich statt einfach nur „water” vielleicht stattdessen „water resistance” oder „waterproofness” nehmen. Letzteres wäre hierbei die stärkere Eigenschaft. Vielleicht könnte(st) man/du auch noch „Durchscheinen”/„showthrough” hinzufügen?

Danke für den Hinweis, war mir gar nicht aufgefallen. Die Felder sind schon vollständig, sie sind nur nicht richtig ins PDF exportiert worden, daher haben sie gefehlt. Im Startpost ist die korrigierte Variante.
Durchscheinen, könnte ich machen, ich bin aber nicht sicher ob das so sinnvoll ist. Grundsätzlich ist das doch aber eher ein Thema für das Papier, nicht für die Tinte. Wenn mir so etwas direkt auf das verwandte Papier bezogen auffällt, schreibe ich das in das große Kommentarfeld.

Mark

[MarkIV]

Farbechtheit - ein schwieriges Thema. Man kann absolut genau arbeiten, wenn man bei einer Probeaufnahme eine neutralgraue Karte mit aufnimmt. In Lightroom kann man dann die Farbe dieser Karte aufnehmen und alle anderen Farben umrechnen lassen.

Ich nehme mal speziell auf diesen punkt Bezug, da er so nicht so ganz richtig oder besser, zu kompliziert ist. Kauft man aktuell Graukarten (das kann ich selbst im digitalen Zeitalter nur jedem Hobbyfotografen nur wärmstens ans Herz legen), haben diese eine graue Seite und eine weiße Seite. Beide Seiten sind so beschichtet, das sie, egal welche Farbe das einfallen Licht hat, dieselben Reflexionswerte behalten.
Das sind ~18% auf der grauen Seite und ~90% auf der weißen Seite.

Die graue Seite, reflektiert zu genau 17,68% das ein fallende Licht. Das entspricht dem logarithmischen Mittel des abbildbaren Kontrastumfangs von 1,5 logD (0,75logD). Es handelt sich dabei um den Neutralwert beim Belichten von Fotos (der Zone 5 im Zonensystem).
Das Ganze hat einen Ursprung aus einer Zeit in der Belichtungsmesser nicht zwingend in einer Kamera verbaut waren und im wesentlichen SchwarzWeiß fotografiert wurde.
Heute ist es so, dass in allen halbwegs brauchbaren Kameras, der Belichtungsmesser auf dieses logarithmischen Mittel des abbildbaren Kontrastumfangs von 1,5logD, also 0,75logD, kalibriert ist. Außerdem sollte jede Kamera aus demselben Qualitätsspektrum in der Lage sein auf diese graue (oder die 90% reflektierende weiße) Fläche einen Weißabgleich durchzuführen.

Das gilt aber für die Aufnahme selbst.

Wenn eine Fläche ins Bild soll, zur Nachbearbeitung, dann die weiße Seite. Denn auf die lässt sich in so gut wie jedem Bildbearbeitungsprogramm ganz einfach als weiß definieren, sehr viel einfacher als die graue Seite, da die Reflektivität dort sehr viel gringer ist.

Also, vor der Aufnahme Belichtung und Weißabgleich auf die graue Seite, nach der Aufnahme die weiße Seite für CaptureOne, Lightroom oder Photoshop. Wobei der Weißabgleich direkt bei der Aufnahme für RAW Daten nicht so spannend ist, da ich die Farbtemperatur ja hinterher noch beliebig verändern kann.

Mark

[1415926535]

Danke für den Hinweis, war mir gar nicht aufgefallen. Die Felder sind schon vollständig, sie sind nur nicht richtig ins PDF exportiert worden, daher haben sie gefehlt. Im Startpost ist die korrigierte Variante.
Durchscheinen, könnte ich machen, ich bin aber nicht sicher ob das so sinnvoll ist. Grundsätzlich ist das doch aber eher ein Thema für das Papier, nicht für die Tinte. Wenn mir so etwas direkt auf das verwandte Papier bezogen auffällt, schreibe ich das in das große Kommentarfeld.

Mark

Ah, OK.

Ich habe das mit dem „Durchscheinen” auch nur deswegen erwähnt, weil es häufig in anderen „Reviews” auftaucht. Mir persönlich ist es auch nicht so wichtig, besonders weil ich meistens entweder Papier benutze, bei dem Hopfen und Malz sowieso verloren sind (80 g/m² Steinbeis Recycling-Kopierpapier vom Arbeitgeber) für Notizen die sowieso im Altpapier landen (also quasi für Schmierzettel; vollkommen OK für den Laserdrucker, kein Spaß mit dem Füller), oder Oxford/Clairefontaine, wo es damit eh keine Probleme gibt.

Solltest du noch nach anderen Eigenschaften suchen, die vielleicht auch tatsächlich mehr mit der Tinte zu tun haben: Wie wäre es damit, den Testbogen um „woolliness” und/oder „spread” (mir fällt dazu jeweils kein vernünftiger deutscher Begriff ein) zu erweitern. Meine Lieblings-Youtube-Tintenbesprecherin VittaR benutzt diese Begriffe häufig um zwischen dem Zerfließen von Tinten (im Sinne von: eigentlich schmaler Strich wird sehr breit und „kris­se­lig” → „spread”) und richtigem „Ausfiedern” (Tinte bildet „Äste” → „feathering”) zu unterscheiden, und um die „Textur der Tinte” zu beschreiben („wooliness”, wenn die Tinte irgendwie „fleckig”/nicht uniform aussieht). Wahrscheinlich wäre das aber jetzt alles Haarspalterei. Ich habe ja selbst noch keine einzige Tintenbesprechung produziert. Ein separater Punkt lohnt sich da wahrscheinlich gar nicht.

[Querkopf]

... wenn nur dein eigenes Papier für dich von nutzen ist und nur deine eigenen Stift, dann stellt das alle existierenden Beispiele hier im Forum, die nicht du eingestellt hast in Frage, bzw. erklärt sie nutzlos. ...

Nö, das ist ein Missverständnis. Das Gegenteil ist der Fall.

Das hier war der Kontext:

... Auf welches Papier drucke ich den Bogen? 120 g sagt fast gar nichts... Für mich interessant wird das Verhalten der Tinte bei unterschiedlichen Papierqualitäten und -grammaturen, im Zusammenspiel mit verschiedenen Federn...

Um eben diese Varianz geht's mir; in den Tests, die ich hier bislang gelesen und gesehen habe, erfährt man dazu ja auch sehr viel.

Unter "meinen" Papieren ist einfach nichts in 120g-Grammatur, allein darauf hatte ich reagiert .

Ich nutze vorwiegend Sachen, die hier oft zum Testen herangezogen werden, z. B. Rhodia weiß 90g, Brunnen-Blöcke weiß 70g, Moleskine Cahiers, Munken weiß 90g, hie & da auch mal Crown Mill Velin 100g in Weiß und Creme - alles nicht exotisch, Vergleichbarkeit gibt's so allemal.

... Ich würde es natürlich wünschenswert finden wenn du uns an den Ergebnissen der Kombination deiner Stifte und deinen Tinten teilhaben lässt. ...

Kommt. Erste Blätter sind schon beschrieben, ich hatte bloß noch keine Zeit zum Weitermachen. Aber das ist vielleicht gar kein Fehler: Denn jetzt kann ich beim Abfotografieren gleich versuchen, deine Skalen einzubauen .

[SimDreams]

Farbechtheit - ein schwieriges Thema. Man kann absolut genau arbeiten, wenn man bei einer Probeaufnahme eine neutralgraue Karte mit aufnimmt. In Lightroom kann man dann die Farbe dieser Karte aufnehmen und alle anderen Farben umrechnen lassen.

Ich nehme mal speziell auf diesen punkt Bezug, Wenn eine Fläche ins Bild soll, zur Nachbearbeitung, dann die weiße Seite. Denn auf die lässt sich in so gut wie jedem Bildbearbeitungsprogramm ganz einfach als weiß definieren, sehr viel einfacher als die graue Seite, da die Reflektivität dort sehr viel gringer ist.

...
Mark

Hallo Mark, das gilt aber nur dann, wenn sehr genau belichtet wird. Ist das Bild überbelichtet und die Weißkarte brennt aus, funktioniert der Weißabgleich darauf nicht mehr (weil die Karte unabhängig vom Abgleich immer reinweiß 0.0.0. wäre).

Grundsätzlich hast du recht: Weißabgleich mit der Weißkarte, Belichtung mit der Graukarte.

Grüße, Uwe

[MarkIV]

Hallo Mark, das gilt aber nur dann, wenn sehr genau belichtet wird. Ist das Bild überbelichtet und die Weißkarte brennt aus, funktioniert der Weißabgleich darauf nicht mehr (weil die Karte unabhängig vom Abgleich immer reinweiß 0.0.0. wäre).

Grundsätzlich hast du recht: Weißabgleich mit der Weißkarte, Belichtung mit der Graukarte.

Grüße, Uwe

Natürlich, genaue Arbeit habe ich mal vorausgesetzt. Auch wenn das mit modernen Digitalkameras eigentlich kein Problem sein sollte. Ich habe mir und anderen auch erspart das zu sehr im Detail auszuführen. Das Zonensystem diskutiere ich lieber in einer stillen Stunde direkt mit Hr. Adams zur Lektüre seiner Werke .
Mir ging es nur darum, dass das ablichten der Graukarte wenig sinnvoll ist, das geht auch, ist aber komplizierter. Ich habe dafür eine "Action" in Photoshop und Lightroom, die auch 0.75logD in Weiß umwandeln kann, für den trägen digitalen Fotografen, der die Karte nicht drehen mag.

Grundsätzlich reicht es aber den Weißabgleich auf die weiße Seite vorzunehmen, bei "Aperture Priority". Beim Weißabgleich geht es ja um die Reflektivität, nicht um die Belichtung. Ich kenne die Arbeitsmuster der anderen nicht, aber mit digitaler Spiegelreflex arbeite ich weit überwiegend mit vorgewählter Blende und lasse die Zeit nachsteuern. Also Weißabgleich auf die Karte, Messwert speichern und vorwählen. Karte umdrehen, darauf die Belichtung messen, Wert arretieren und dann fotografieren. Da mir Lightroom spielend N+2 oder N-2 erlaubt, korrigiere ich die Belichtung dann auch nicht mehr, das mache ich im RAW Prozessor.



Mark