Tintenchromatogramme

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Thom

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Thom » 25.07.2021 22:51

vanni52 hat geschrieben:
25.07.2021 22:35
Thom hat geschrieben:
25.07.2021 22:28
Das war nur ein allgemeiner Hinweis und Hermann hat das gut zusammengefasst. Ich will gar nicht ausschließen, dass jemand eine Tinte aus 8 unterschiedlichen Farbstoffen mischen könnte, aber ich frage mich natürlich auch, was das sollte.
Dazu hat Daniel (K15) acht Beiträge weiter oben eine plausible Erklärung serviert.
Eben genau darauf habe ich geantwortet. Alles was ich mit Cyan, Magenta, Yellow mischen kann, dazu brauche ich 3 Farbstoffe. Ich habe erhebliche Zweifel das 8 Farbstoffe erforderlich sind. Die naheliegendste Erklärung für mich wäre eine bestimmte technologische Vorgehensweise, wenn man z.B. so eine Farbe aus 3 anderen Tinten mischt, dann können schonmal 8 Farbstoffe zusammen kommen.

V.G.
Thomas

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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 25.07.2021 23:41

Thom hat geschrieben:
25.07.2021 22:51
Cyan, Magenta, Yellow
Subtraktive Farbmischung und/oder traditionelle japanische Tintenherstellung. Spannendes Thema!
LG
Heinrich

K15
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 » 26.07.2021 8:28

K15 hat geschrieben:
25.07.2021 22:37
Lieber Heinrich,

irgendwie habe ich mich immer auf Löschpapier konzentriert, wenn es um Chromatogramme geht. Aber eine Streifenchromatographie funktioniert vermutlich auch mit Kopierpapier. Das Papier muss ja nur nass werden und die Nässe und die Farbe nach oben tragen. Dann kannst Du vielleicht einen Streifen Kopierpapier in eine Vase oder in einen hohen Topf hängen und Du hast die volle Länge von A4.

Ich hoffe, das klappt... Nicht dass ich Dich zu einem Experiment überrede, das nichts taugt. Würde mir leid tun :D

Viele Grüße, Daniel
Ich probiere das gerade aus. Läuft sehr langsam. Wenn überhaupt. Mal sehen, wie es wird.

Viele Grüße, Daniel

K15
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 » 26.07.2021 11:44

... funktionert gar nicht. Das Kopierpapier saugt nicht genug Wasser hoch.

Viele Grüße, Daniel

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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 26.07.2021 12:14

Bei meinem Kopierpapier läuft es, allerdings extrem langsam. Nach ca. 3 Std. sind bei der gestern mit Filterpapier getesteten Sailor #27 erst drei Einzelfarbstoffe zu sehen.
Den Plan, den braunfarbenen Bereich weiter zu untersuchen im Hinblick auf mögliche weitere Einzelfarbstoffe, habe ich auch mit anderen Papieren verfolgt. Es zeigt sich aber, dass die bisher von mir verwendeten Laborfilterpapiere wohl die optimale Porengröße besitzen.
Außerdem stören hier keine Zusätze wie Leim oder irgendwelche Beschichtungen.
Zum Problem der zu kurzen Laufstrecke habe ich gerade Rundfilter mit einem deutlich größeren Durchmesser bestellt.
LG
Heinrich

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HeKe2
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 » 26.07.2021 12:49

Ich zähle hier mal die Faktoren auf, die bei der Trennung eine Rolle spielen:
  1. Das Trägermaterial (stationäre Phase). Bei uns ist es meistens Papier, aber es kommen durchaus auch andere Materialien (Kieselgel- und Kieselgurplatten) in Frage.
  2. Das Fließmittel (mobile Phase). Bei uns hier standardmäßig Wasser, ich habe aber auch schon mit einer 1-Butanol/Eisessig/Wasser 3:1:1 Mischung gute Ergebnisse erzielt. Es hängt stark von den Eigenschaften der Farbstoffe ab, was hier am besten funktioniert.
  3. Die Beladung. Gemeint ist hier die Sättigung und Konzentration der Tinte. Sehr oft ist es hier so, dass einfach viel zu viel Tinte auf dem Papier ist und deshalb die verschiedenen Fraktionen ineinander verlaufen, weil das Papier gar nicht mehr in der Lage ist, die ganze Tinte wirklich festzuhalten und daher ein Großteil gleich in dem Fließmittel gelöst bleibt. Der einfachste Ansatz ist hier, wirklich nur einen ganz dünnen schnell gezogenen Strich Tinte aufzutragen. Ein zweiter Ansatz wäre, die Tinte zum Auftragen auf die stationäre Phase zu verdünnen. Das ist aber leichter gesagt als getan, weil das möglicherweise selbst die Eigenschaften der Tinte verändert, falls einer der Bestandteile dabei ausfällt.
Festeres Papier als stationäre Phase zu verwenden ist nur bedingt hilfreich. Schwierig wrd es spätestens dann, wenn die Diffusionsgeschwindigkeit der Farbstoffe im Fließmittel im Bereich der Fließgeschwindigkeit der Fließmittelfront oder höher liegt. Dann trennt sich da gar nichts mehr.

Darüber hinaus wissen wir zwar, dass die meistenverwendeten Farbstoffe wasserlöslich sind, was wir aber nicht wissen ist, inwieweit dafür Lösungsvermittler verwendet wurden. Daher kann auch das einen Chromatografieansatz vereiteln , zumindest solange Wasser als mobile Phase verwendet wird.

Der erfolgversprechenste Ansatz ist für mich, ein möglichst festes Laborfilterpapier zu verwenden und die Tinte nicht zu dick aufzutragen, was gar nicht so einfach ist, weil das Papier doch recht stark die Tinte einsaugt. Totzdem, die Devise lautet hier: Je dünner desto besser.
Beste Grüße
Hermann

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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 26.07.2021 16:55

HeKe2 hat geschrieben:
26.07.2021 12:49

Der erfolgversprechenste Ansatz ist für mich, ein möglichst festes Laborfilterpapier zu verwenden und die Tinte nicht zu dick aufzutragen, was gar nicht so einfach ist, weil das Papier doch recht stark die Tinte einsaugt. Totzdem, die Devise lautet hier: Je dünner desto besser.
Dazu ein Chromatogramm der Sailor #27 mit stark reduzierter Tintenmenge im Vergleich zum gestrigen Chromatogramm (dieses nochmal direkt darunter):

E00E2AF3-EAC8-408D-822F-89ED1B704485.jpeg
E00E2AF3-EAC8-408D-822F-89ED1B704485.jpeg (661.04 KiB) 2308 mal betrachtet
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54A1CD3E-7B97-413E-97F1-4BD178443B3D.png (702.76 KiB) 2308 mal betrachtet

Falls es im gestrigen Chromatogramm (mit größerer Tintenmenge) Bereiche gibt, in denen Farbstoffgemenge zu sehen sind (z.B. der braune oder der türkise Bereich ganz außen), ist jetzt grundsätzlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass diese weiter aufgetrennt werden.

Im heutigen Chromatogramm (mit reduzierter Tintenmenge) erkennt man die Farbstoffe entsprechend blasser, zwischen Pink und Orange/Braun mit viel Phantasie (besser mit Lupe in natura) einen grünlichen Bereich. Außerhalb des braunen Bereiches ein Gelb mit leicht grünem Einschlag. Die Laufmittelfront direkt hinter diesem Gelb, noch klar auf dem Filterpapier.

Ein klarer Unterschied ist im ehemaligen türkisen Randbereich zu sehen. Womit es sich zumindest hier um ein Farbstoffgemenge handelt(e).
LG
Heinrich

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HeKe2
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 » 26.07.2021 17:01

Danke Heinrich, das zeigt eindrucksvoll, was ich meine. Das Ganze schrumpft jetzt auf drei, maximal vier Farben, was viel plausibler ist. Welche das nun genau sind, da müsste man wieder etwas dicker auftragen, aber ich finde, so reicht es schon. Man kann da natürlich weiter dran herumoptimieren, aber so siehst du schon mal deutlicher, was du sehen willst. Bei der Farbe ganz außen bin ich mir immer noch nicht sicher, was das nun genau ist. ;)
Beste Grüße
Hermann

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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 » 26.07.2021 17:32

Auch wenn das jetzt keine naturwissenschaftliche Aussage ist: Das farbintensive Chromatogramm finde ich deutlich hübscher :D

Viele Grüße, Daniel

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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 26.07.2021 18:24

6CD72D55-D0DB-4D53-88EE-C6691B7C8CDE.jpeg
6CD72D55-D0DB-4D53-88EE-C6691B7C8CDE.jpeg (114.32 KiB) 2261 mal betrachtet

Das Kopierpapier-Chromatogramm nach 8 Std.:

5AF47609-EA04-4D7B-9861-8F90E395987F.jpeg
5AF47609-EA04-4D7B-9861-8F90E395987F.jpeg (734.63 KiB) 2261 mal betrachtet

Die lange Laufzeit ist für mich das kleinste Problem. Der Bereich oberhalb von Pink mit unvollständiger Trennung und mäandrierender Laufmittelfront verfehlt deutlich meine Anforderungen an ein Chromatogramm.

Neben der schon angesprochenen unzureichenden Porengröße bei dem Papier muss man wahrscheinlich von etlichen Zusätzen ausgehen (u.a. Füllstoffe, Nassfestmittel (z.B. Polyamine), Leim, optische Aufheller, u.s.w.).
Brauche ich alles nicht.🙂
Ich bleibe beim Laborfilterpapier.
LG
Heinrich

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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 » 26.07.2021 19:21

Aber das Chromatogramm hat erstaunlich gut geklappt, dafür das es 8 Stunden gedauert hat... Und das Blau und das Rosa haben sich wirklich gut voneinander getrennt. Danke für's Zeigen!

Viele Grüße, Daniel

K15
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 » 26.07.2021 21:00

Und hier das eintönigste Chromatogramm, das ich bisher gemacht habe: Montblanc 90 Jahre Meisterstück Grau. Diese Tinte ist ziemlich wasserfest, nur ein Teil davon lässt sich mit dem Wasser mittragen. Und das Grau ist wirklich grau und keine Mischung aus anderen Farbstoffen.

Viele Grüße, Daniel Chromato Graf von K.
PS: So hat mit DanielH heute genannt :D
Dateianhänge
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 26.07.2021 21:21

K15 hat geschrieben:
26.07.2021 21:00
Und hier das eintönigste Chromatogramm, das ich bisher gemacht habe: Montblanc 90 Jahre Meisterstück Grau. Diese Tinte ist ziemlich wasserfest, nur ein Teil davon lässt sich mit dem Wasser mittragen. Und das Grau ist wirklich grau und keine Mischung aus anderen Farbstoffen.
Es gibt auch graue Tinten mit einem Hauch von Farbe in der Rezeptur:

F5D1FF66-C9E1-4DB4-81A6-314975787399.png
F5D1FF66-C9E1-4DB4-81A6-314975787399.png (701.97 KiB) 2208 mal betrachtet
Sogar bei Montblanc! 🙂
LG
Heinrich

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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 » 27.07.2021 10:33

Zwischendurch mal ein Spaß-Foto:

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4C06515A-38AC-4051-BAA3-7F0C3BF9596B.png (599.71 KiB) 2134 mal betrachtet
LG
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von meinauda » 27.07.2021 12:03

Das habe ich mich nicht getraut, aber jetzt mach ich mit
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