Tintenchromatogramme

Moderatoren: desas, MarkIV, Linceo, Lamynator, JulieParadise, HeKe2

Antworten
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

HeKe2 hat geschrieben:
04.08.2021 12:51

Deine Chromatografie der R&K Verdegris ist auch wieder so eine, die mit Vorsicht zu genießen ist. Die Tinten sammeln sich zu sehr an der Fließmittelfront. Von daher ist eine ausreichende Trennung bei diesem Versuch eher unwahrscheinlich. Hier sollte man tatsächlich versuchen, das Fließmittel zu variieren. Mein erster Versuch wäre mal wieder die Mischung 1-Butanol/Eisessig/Wasser 3:1:1. Die Anzahl der Blautöne wird sich dabei wohl reduzieren.
Um den Vorschlag umzusetzen, hätte ich zwar die Verdigris, aber leider kein 1-Butanol. Allerdings habe ich schon häufiger als Vertreter der unpolaren Fließmittel Ethanol/Essigsäure - Mischungen eingesetzt, was sicher keinen relevanten Unterschied ausmachen sollte.

Bei der Verdigris bin ich mir allerdings von der theoretischen Seite nicht sicher, ob überhaupt unpolare Anteile enthalten sind, da im von Daniel angefertigten Chromatogramm alle Farbstoffe vom Fließmittel Wasser transportiert wurden.

Mehr verspreche ich mir von Deinem Vorschlag, mit einer höheren Verdünnung die an der Fließmittelfront versammelten Farbstoffe zu trennen.
Mit etwas mehr Zeit werde ich beide Ansätze ausprobieren.
LG
Heinrich
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Eine kleine Ergänzung zur Verdigris:

A9E20AF0-ABE3-4B93-9C0E-31CC28A096CC.jpeg
A9E20AF0-ABE3-4B93-9C0E-31CC28A096CC.jpeg (797.67 KiB) 2406 mal betrachtet
Dieses Chromatogramm hatte ich schon völlig vergessen und im Prinzip aussortiert, der Grund ist offensichtlich. Völlig unzureichend auschromatographiert, und man sieht hier mal wieder die Grenzen eines Rundfilters, also die Nachteile im Vergleich zum Streifenfilterpapier (s. oben).
LG
Heinrich
Benutzeravatar
HeKe2
Beiträge: 1940
Registriert: 21.03.2018 23:31

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 »

Moin Heinrich,

meine Idee ist etwas anders. Wasser ist ein polar protisches Lösemittel und Papier ebenfalls eher polar und protisch, wenn auch nicht ganz so sehr. Offensichtlich schafft es das Fließmittel Wasser einen Großteil der Farbstoffe der Verdegris mitzunehmen, ohne dass nennenswerte Teile der Farbstoffe am Papier hängen bleiben. Meine Idee ist nun, die Affinität der Farbstoffe zum Fließmittel etwas zu verringern, um so die Trennschärfe zu erhöhen.

Man muss es ausprobieren, aber leider fehlt mir im Augenblick dazu die Zeit. Ich meine, ich hätte noch etwas Verdegris aus einer Probe, die mal aus Aachen zu mir gelangte. Sollte es die Zeit erlauben, probiere ich meine Vermutung daher sofort aus. Bis dahin bitte ich noch um etwas Geduld.
Beste Grüße
Hermann
K15
Beiträge: 342
Registriert: 01.05.2021 16:40
Wohnort: Dollart

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 »

Lieber Heinrich, lieber Hermann,

ja, Ihr habt Recht: Ein auschromatographiertes Chromatogramm kann wirklich viel Information liefern. Beispielsweise: Wie viele verschiedene Farbstoffe sind in der Tinte? Und dafür lohnt es sich, die Methode möglichst auszureizen.

Aber für mich sind auch die Chromatogramme interessant, die nicht auschromatographiert sind. Auch die Rundfilterchromatogramme finde ich klasse!

Für mich ist schon interessant zu sehen, was genau mit der Tinte passiert, wenn sie mit Lösungsmittel benetzt wird. So ist das Chromatogramm eine Methode zur vergrößerten Darstellung, wie eine Lupe oder ein Mikroskop. Weiter oben in diesem Faden habe ich gezeigt, wie sich Parker Quink Schwarz im Chromatogramm wie bei einem Regentropfen verhält, nur deutlich größer.

Wenn ich mit Wasser chromatographiere, hat das für mich auch noch eine praktische Bedeutung: So kann ich sehen, ob ich ein Päckchen mit der entsprechenden Tinte beschriften darf. Oder ob ein kurzer Regenschauer den Briefträger vor ein unentzifferbares Problem stellt. Und ich verstehe, was gemeint ist, wenn über eine Tinte gesagt wird, sie sei klebrig, trocknet nur sehr langsam oder verschmiert leicht: Dann ist ein Bestandteil der Tinte so extrem wasserliebend, dass schon die Feuchtigkeit am Finger reicht um den Farbstoff abzulösen. Das Chromatogramm erklärt mir dann, warum ich von einem Einkaufszettel, den ich mit Diamine Majestic Blue geschrieben habe, zyanfarbende Finger bekomme.

Und ich finde das Farbspiel interessant, das beim Chromatographieren entsteht. So etwas finde ich einfach schön: oft leuchtende Farben mit interessanten Gradienten.

Deshalb bin ich mit meinen Chromatogrammen normalerweise großzügiger beim Tintenauftrag als unbedingt nötig. Und nehme relativ kurze Papierstreifen mit Trennstrecken zwischen 8 und 8,5 cm. Die passen gut in die Bonbondose.

Aber jetzt wollen wir ja wissen, welche Bestandteile in der Rohrer und Klingner Verdigris ist. Ich finde die Idee super, 1-Butanol, Wasser und Essigsäure zu nehmen. Allerdings habe ich dafür nicht die technische Ausstattung. Ohne Abzug und Chemikalienschrank ist es schwierig, die Lösungsmittel zu lagern. Und auch das Chromatogramm würde ich lieber in einem Abzug laufen lassen als auf dem Wohnzimmertisch. Deshalb überlasse ich Dir, lieber Heinrich, die professionellen Lösungsmittel. Ich sehe lieber, was ich mit Lösungsmitteln hinbekomme, die ich ohne Probleme im Wohnzimmer benutzen kann. Das ist vor allem Wasser.

Ich kann statt der Bonbondose eine hohe Glasvase verwenden. Damit schaffe ich eine Trennstrecke von 18 cm, also mehr als das Doppelte von dem was ich normalerweise mache. Außerdem kann ich weniger Tinte auftragen. Und schon ist das Ergebnis deutlich informativer als mein erstes Chromatogramm mit Wasser: Auf der Auftragstelle bleibt gar nichts liegen, dann kommt lange nichts, dann Rosa, Gelb und Zyan. Dieses Zyan ist allerdings nicht extrem wasserlöslich, sondern bleibt unter der (leicht schmutzigen) Laufmittelfront. Insgesammt sieht das Chromatogramm auschromatographiert aus.

Außerdem habe ich noch ein anderes Laufmittel, das wohnzimmerkompatibel ist: 38% Ethanol in Wasser. Das gibt es im Supermarkt unter der Bezeichnung Doppelkorn :D

Mit dem Ethanol/Wasser-Gemisch laufen die Farben in einer anderen Reihenfolge: von unten nach oben: Gelb, Rosa, Blau (oder Zyan). Wobei sich die rosa und die blaue Farbe noch in der Laufmittelfront befinden und das Chromatogramm nicht vollständig auschromatographiert aussieht. Mit dem klaren Gelb und dem Blau-Rosa-Gradienten ist das Chromatogramm allerdings ästhetisch schöner :D

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse mit Butanol/Wasser/Essigsäure.

Viele Grüße Daniel
Dateianhänge
Rohrer-Klingner-Verdigris-lange-Chromatogramme-Wasser-und-Doppelkorn.jpg
Rohrer-Klingner-Verdigris-lange-Chromatogramme-Wasser-und-Doppelkorn.jpg (517.95 KiB) 2354 mal betrachtet
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

K15 hat geschrieben:
05.08.2021 8:50

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse mit Butanol/Wasser/Essigsäure.
Danke für den aussagekräftigen Vergleich, lieber Daniel.

Bei mir läuft das Chromatogramm mit den unpolaren Anteilen schon seit 4 Stunden. Läuft aber von alleine in einem verschlossenen Gefäß, noch ein weiterer Vorteil gegenüber den Rundfilterchromatographien. Und an der Fließmittelfront sieht es im Moment noch nicht ausreichend auschromatographiert aus. Also weiter.🙂

Fertig bin ich mit der Fragestellung zur Abhängigkeit von der Konzentration (am Bsp. der Verdigris):

63172DA6-09A8-4515-A96D-B393A5FC9E48.jpeg
63172DA6-09A8-4515-A96D-B393A5FC9E48.jpeg (503.02 KiB) 2335 mal betrachtet
Von links nach rechts mit zunehmender Verdünnung:

Der rosafarbene Farbstoff wird weniger weit transportiert (größerer Einfluss der Cellulose im Filterpapier ??).

Interessanter ist die Erkenntnis, dass es sich bei dem türkisfarbenen Anteil (ganz außen) offensichtlich um eine Verbindung und nicht um das bekannte Blau-Gelb-Gemisch handelt. Denn ein Gelb ist selbst bei weitestgehender Auschromatographierung nicht zu erkennen.
LG
Heinrich
Benutzeravatar
HeKe2
Beiträge: 1940
Registriert: 21.03.2018 23:31

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 »

K15 hat geschrieben:
05.08.2021 8:50
Ich bin gespannt auf die Ergebnisse mit Butanol/Wasser/Essigsäure.
Okay, okay, Daniel, dann will ich mal nicht so sein. :lol:

Hier also das Ergebnis mit 1-Butanol/Eisessig/ Wasser im Verhältnis 3:1:1 als Fließmittel:
Rohrer-klingner Verdegris PE.jpg
Rohrer-klingner Verdegris PE.jpg (77.44 KiB) 2287 mal betrachtet
Irgendwie enttäuschend, denn was übrig bleibt ist eine Tinte bestehend aus den drei Grundfarben Magenta (oben), Cyan (Mitte) und Yellow (unten). Viel mehr ist es nicht, aber deine "Doppelkornchromatografie" hatte ja schon das Gelb gefunden, dafür blau und rot nicht so schön getrennt. Zusammen mit den Wasserchromatografie war aber ein solches Ergebnis schon zu erwarten.
Beste Grüße
Hermann
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

K15 hat geschrieben:
05.08.2021 8:50

Außerdem habe ich noch ein anderes Laufmittel, das wohnzimmerkompatibel ist: 38% Ethanol in Wasser. Das gibt es im Supermarkt unter der Bezeichnung Doppelkorn :D

Seit einigen Jahren pensioniert und damit weit weg vom Labor, also auch bei mir aus der Hausbar.🙂
Das Mischungsverhältnis: Ethanol : Eisessig : Wasser = 2 : 1 : 7.
Die Tinte ist nach wie vor die R&K Verdigris:

A301685D-ED22-4A6F-93B1-7D2DCB1D426C.jpeg
A301685D-ED22-4A6F-93B1-7D2DCB1D426C.jpeg (497.28 KiB) 2276 mal betrachtet

Beim Streifendiagramm weitestgehende Übereinstimmung mit dem oben von Daniel angefertigten Chromatogramm.
Auch die Hinzunahme von Eisessig ändert nichts am Ergebnis.

Sehr überraschend das Ergebnis auf dem Rundfilter: Obwohl Tinte und Mischungsverhältnis gleich geblieben sind, ändert sich hier die Reihenfolge bei den Einzelfarbstoffen. Sie entspricht übrigens der Reihenfolge des gerade von Hermann gezeigten Chromatogrammes.🙂
Bevor es noch komplizierter wird: Es bleibt beim Grundsatz, dass Chromatogramme bei entsprechenden Bedingungen reproduzierbar sind.
Und von den oben von Hermann vorgeschlagenen Veränderungen bei den Bedingungen hat die Chromatographie der Verdigris im Hinblick auf eine verbesserte Trennung profitiert.
LG
Heinrich
Benutzeravatar
HeKe2
Beiträge: 1940
Registriert: 21.03.2018 23:31

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 »

Ja Heinrich, aber auch Dir ist unter den genannten Bedingungen schon eine sehr schöne Trennung gelungen. Man sieht, dass Ethanol noch ein wenig zu polar ist. Der Schnapsgehalt könnte auch noch etwas höher sein. :geek: (hicks)
1-Propanol würde wohl ein Ergebnis zwischen deinem und meinem produzieren. Ich habe hier nur zufällig mit meiner Mischung gerade die ideale Auftrennung gefunden. Bei anderen Tinten versagt diese Mischung völlig.

Ich hatte oben ja gesagt, dass ich es etwas Enttäuschend finde, wenn Tinten nur noch in so einer Art Baukasten aus den drei Grundfarben á la Drucker zusammengemischt werden. Grundsätzlich bleibe ich auch dabei, weil dann viel von dem, was zum Beispiel Mark für sich aus den Tinten herausarbeitet, auf der Strecke bleiben würde, so wie er es z.B. bei seinem Vergleich "Waterman, Absolute Brown vs. Havana Brown" andeutet. Da würden dann viele Möglichkeiten der absoluten Wirtschaftlichkeit geopfert. Interessant wäre es allerdings zu wissen, ob es egal ist, in welcher Reihenfolge die Farbstoff im Chromatogramm erscheinen, ob also die Tinte noch genauso aussähe, wenn das Gelb lipophiler und das Rot hydrophiler wäre?
Beste Grüße
Hermann
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

HeKe2 hat geschrieben:
05.08.2021 18:14
Interessant wäre es allerdings zu wissen, ob es egal ist, in welcher Reihenfolge die Farbstoff im Chromatogramm erscheinen, ob also die Tinte noch genauso aussähe, wenn das Gelb lipophiler und das Rot hydrophiler wäre?
Möglicherweise haben wir mit den beiden Chromatogrammen schon zumindest einen Hinweis:

2944BA5E-E534-45EF-A2F5-5480F3F82134.png
2944BA5E-E534-45EF-A2F5-5480F3F82134.png (416.05 KiB) 2225 mal betrachtet
Im Chromatogramm links wird eine Fließmittelmischung eingesetzt, die einen deutlich lipophileren Charakter besitzt.
Dann müßte der pink-magentafarbene Anteil lipophiler sein im Vergleich zum türkis-cyanfarbenen Anteil.
Im Chromatogramm rechts mit der deutlich hydrophileren Fließmittelmischung dann als Konsequenz die umgekehrte Reihenfolge dieser Farben. Diese Überlegungen allerdings ohne Berücksichtigung der Papiersorten.
LG
Heinrich
K15
Beiträge: 342
Registriert: 01.05.2021 16:40
Wohnort: Dollart

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 »

vanni52 hat geschrieben:
05.08.2021 22:09
Dann müßte der pink-magentafarbene Anteil lipophiler sein im Vergleich zum türkis-cyanfarbenen Anteil.
Lieber Heinrich, dazu passt, dass das Rosa im Chromatogramm mit Wasser ganz unten läuft. Damit können wir schon sicher sagen, dass das Pink-Magenta (= Rosa) die am wenigsten wasserliebende Farbe in dieser Tinte ist.

Viele Grüße, Daniel
Benutzeravatar
HeKe2
Beiträge: 1940
Registriert: 21.03.2018 23:31

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 »

Genau das meine ich. Mich interessiert, welchen Einfluss diese Unterschiede auf das Erscheinungsbild der Tinte haben. Sähe die Tinte anders aus, wenn der gelbe Anteil lipophiler wäre und der rote hydrophiler? Kann man mit solchen Spielereien Sheen erzeugen?
Beste Grüße
Hermann
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

08F4F050-712C-43FA-A243-95960F8826A7.png
08F4F050-712C-43FA-A243-95960F8826A7.png (594.13 KiB) 2191 mal betrachtet
Eine kleine Ergänzung zum bereits oben gezeigten Vergleich:
Die Ursache für die unterschiedliche Reihenfolge der Farbstoffe kann hier nur mit unterschiedlichen Papiereigenschaften erklärt werden. Beim runden Laborfilterpapier wird möglicherweise der hydrophilere türkis-magentafarbene Anteil stärker von der hydrophilen Oberfläche der Cellulosefasern (randständige Hydroxylgruppen) festgehalten.
Beim Streifenfilterpapier handelt es sich um weißes Löschblattpapier mit einer offensichtlich weniger hydrophilen Struktur.
Schon erstaunlich, dass die Papiersorten diesen erheblichen Einfluss ausüben können. Wobei eine wahrscheinlich unterschiedliche Porengröße noch nicht berücksichtigt ist.
LG
Heinrich
Sabine
Beiträge: 778
Registriert: 11.12.2013 19:05

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Sabine »

@Hermann: das ist eine sehr interessante Idee! man könnte ja mal eine eigene Abteilung eröffnen: Chromatogramme von sheenbildenden Tinten. Hydro- und Lipophilie blieben unberücksichtigt, aber vielleicht sind diese Verläufe ja anders als bei „normalen" Tinten?
Benutzeravatar
vanni52
Beiträge: 6168
Registriert: 02.03.2016 17:57

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

HeKe2 hat geschrieben:
05.08.2021 23:32
Kann man mit solchen Spielereien Sheen erzeugen?
Ich glaube, dass der Sheen-Effekt durch Reflektionen auf besonders dicken Tintenschichten verursacht wird.
Und somit wohl eher in die Physik gehört.
Praktisch überprüfen werde ich diesen Ansatz aber auf jeden Fall, macht einfach zu viel Spaß.🙂
LG
Heinrich
Sabine
Beiträge: 778
Registriert: 11.12.2013 19:05

Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Sabine »

Ich denke auch, daß Sheen durch dicke Tintenschichten zustandekommt. Aber vielleicht läßt sich ja im Chromatogramm etwas finden, das allen Sheentinten gemeinsam ist?
Antworten

Zurück zu „Die Tinte und der Tintenfluss / Ink and the ink flow“