Tintenfluss - nass oder trocken?

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hobel
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von hobel » 19.01.2023 22:23

Ich bin hellauf begeistert. Auf dem Berliner Stammtisch letzte Woche habe ich nach so etwas mal vorsichtig gefragt und jetzt von dir dieser Artikel und die fachliche Diskussion dazu. Jetzt wünsche ich mir nur, dass die Tabelle im Laufe der Zeit weiter wächst und bei unseren ganzen Tintenbetrachtungen dort mit verankert wird. Danke, Dir sehr, Ines.

Holger

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InesF
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von InesF » 20.01.2023 12:15

vanni52 hat geschrieben:
19.01.2023 21:35
...
Man kann sehen, dass sich in der ersten Zeile schon der Eisen-III- Gallatkomplex zeigt, also nach ca. 10 Sekunden.

Woraus sich Fragen auch zum Thema ableiten lassen, etwa zu Veränderungen der hier besprochenen Tinteneigenschaften.
Ich werfe mal die Hypothese in den Raum, dass sich mit der Ausfällung des Komplexes Oberflächenspannung, Viskosität, Dichte, elektrische Leitfähigkeit und pH Wert ändern.
Ja, die Tinte verändert sich mit der Zeit. Es dauert schon eine Weile, bis die Veränderungen messbar werden. Eher rasch nimmt die Gleitfähigkeit (lubrication) ab, da die ersten paar Partikel wie Schmirgelpapier wirken. Da ist noch nichts messbar. Später dann, so etwa nach 20 Mal Öffnen der Flasche (Luftzutritt) und zusätzlich mehreren Monaten Stehzeit sinkt der pH-Wert, steigt die Leitfähigkeit leicht und der Schmirgeleffekt wird stärker. An der Viskosität ändert sich entweder nichts oder nur so wenig, dass es nicht messbar ist.

Ich habe derzeit keine noch länger dauernden Vergleiche. Viel deutlicher ist die Änderung bei alkalischen Tinten (R&k Sepia, fast alle Iroshizuku und Sailor Studio Tinten, etc.), die mit jedem Öffnen der Flasche ein kleines Bissel CO2 aus der Luft aufnehmen und wo der pH-Wert sinkt. Aber selbst da ist die Auswirkung auf das Schreibverhalten nicht spürbar.

Ergo: keine Sorge, solange die Tinte nicht durch Eintrocknen honigartig oder gar fest geworden ist bzw. so lange sie nicht von Mikroorganismen besiedelt ist, ist alles gut. 8-)
Ich schreibe also bin ich. :P

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vanni52
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von vanni52 » 20.01.2023 12:55

InesF hat geschrieben:
20.01.2023 12:15

Ergo: keine Sorge, solange die Tinte nicht durch Eintrocknen honigartig oder gar fest geworden ist bzw. so lange sie nicht von Mikroorganismen besiedelt ist, ist alles gut.
Danke Dir.
Die Citrus Black habe ich schon eine Weile und stelle bisher keine Veränderungen fest. Und bei einem pH-Wert von 1,5 hält sich meine Sorge im Hinblick auf unerwünschte Besucher in Grenzen.🙂

Um nochmal kurz auf die Hypothese zurück zu kommen, eine Änderung der Viskosität hatte ich miteinbezogen, da ich davon ausgehe, dass sich bei der Oxidation des zweiwertigen Eisenkations zum dreiwertigen auch die physikalischen Eigenschaften aller beteiligten Edukte und Produkte ändert, insbesondere die Polarität. So reagiert z.B. die Gallussäure durch eine dreifache Deprotonierung zum Gallatanion.
LG
Heinrich

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vanni52
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von vanni52 » 25.01.2023 10:31

InesF hat geschrieben:
17.01.2023 20:11

Gerne können wir hier auch über die Details diskutieren!
Vielleicht könnte man mithilfe der von Dir entwickelten Methode zur Ermittlung der aufgetragenen Tintenmenge noch zu weiteren Fragestellungen Antworten finden.
Ich denke da an einen Vergleich von Hartgummitintenleitern mit Spritzgusstintenleitern.
Aus theoretischer Sicht steht ja die Hartgummioberfläche für eine gleichbleibende Benetzbarkeit und damit für einen gleichbleibenden Tintenfluss. Im Gegensatz zu Spritzgusskunststoffen wie etwa ABS, bei denen die Benetzbarkeit vom verwendeten Netzmittel abhängt, das unter Umständen sukzessive von der Tinte ausgespült wird.

Auch könnte man möglicherweise mit Deiner Methode den Einfluss des Federmaterials (Gold, Titan, Palladium, Stahl, etc.) überprüfen, auch wieder vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Benetzbarkeit.
LG
Heinrich

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InesF
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von InesF » 25.01.2023 14:13

vanni52 hat geschrieben:
25.01.2023 10:31

Vielleicht könnte man mithilfe der von Dir entwickelten Methode zur Ermittlung der aufgetragenen Tintenmenge noch zu weiteren Fragestellungen Antworten finden.
Ich denke da an einen Vergleich von Hartgummitintenleitern mit Spritzgusstintenleitern.
Aus theoretischer Sicht steht ja die Hartgummioberfläche für eine gleichbleibende Benetzbarkeit und damit für einen gleichbleibenden Tintenfluss. Im Gegensatz zu Spritzgusskunststoffen wie etwa ABS, bei denen die Benetzbarkeit vom verwendeten Netzmittel abhängt, das unter Umständen sukzessive von der Tinte ausgespült wird.

Auch könnte man möglicherweise mit Deiner Methode den Einfluss des Federmaterials (Gold, Titan, Palladium, Stahl, etc.) überprüfen, auch wieder vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Benetzbarkeit.
Um mit der Tür ins Haus zu fallen: leider nicht.

Für die Messung der Tinteneigenschaften war es notwendig, alle anderen Einflüsse (menschenmöglich) auszuschalten. So hatte ich mit akklimatisiertem Papier und thermostatisierter Tinte im klimatisierten Raum auf der Analysenwaage (0,1 mg Genauigkeit) gemessen, indem ich auf Papier aus dem selben Schreibblock mit Lineal in (bestmöglich) konstanter Geschwindigkeit (nämlich 4,0 bis 4,5 Sekunden je 19,0 cm langer Zeile) mit Füllfeder mit steifer Feder und rundem Korn, Linien gezogen habe.

Wäre alleine das Korn oval gewesen und hätte ich die Feder auch nur ein kleines Wenig geneigt und/oder gedreht, hätte es bereits Variationen gegeben, die nicht mehr alleine auf die Tinteneigenschaften zurückzuführen sind. Und ganz wichtig: ich habe nicht mit verschiedenen Füllfedern einer Marke und Type sondern mit immer derselben Füllfeder gemessen, um eben auch die kleinen Variationen in den inneren Konstruktionsdetails zu eliminieren.

Wenn du also zwei Füllfedern mit unterschiedlichem Feed vergleichen willst, vergleichst du genau genommen zwei Füllfedern mit unterschiedlichem Innenleben. Unterschiedliche Kanaldimensionen und Kanalformen im Tintenleiter ergeben alle Unterschiede in der aufs Papier gebrachten Tintenmenge zuerst einmal genau nur eben daraus. Erst in zweiter Linie würde die Oberflächenbenetzbarkeit aller jener Materialien, die mit der Tinte in Berührung stehen, zum Tragen kommen. Und wehe!, deine Feder hat kein kreisrundes Korn oder, Gott bewahre, deine Feder ist elastisch und verändert ihre Geometrie beim Berühren des Papier je nach Schreibdruck!

Nein, die Methode ist nur geeignet, um unter Eliminieren aller anderen Variablen, die Tinteneigenschaften zu messen.

Im Englischen Forum haben wir dann noch einige Monate lang auch die Frage nach der inneren Dimensionierung der Füllfeder und ihres Einflusses auf die "Tintenlieferung" aufs Papier diskutiert. Während es, einfach aus dem Grundprinzip der Füllfeder heraus, natürlich am Verhältnis der Durchmesser von Luft- zu Tintenleiter liegen muss - haha, das klingt doch einfach, nicht wahr? - steckt der Teufel im Detail: es zählt nicht der durchschnittliche Durchmesser, sondern der an der jeweils engsten Stelle. Typischer Weise ist das die vorderste Spitze der Metallfeder für die Tinte, der sich mit dem Schreibdruck auch noch verändert - dramatisch mit flexiblen bzw. weichen, ein kleines Wenig aber auch bei steifen Federn. Und je nach Durchmessern (wie genau verläuft der Luftleiter?), je nach geometrischen Formen der Querschnitte (0,5 mm rund ist nicht gleich 0,5 mm quadratisch ist nicht gleich 0,5mm dreieckig!) und je nach Oberflächenbenetzbarkeit ergibt sich letztlich der hydrostatische Druck der an der Berührungsfläche Feder-Papier anliegenden Tinte. Und aus diesem Druck ergibt sich die Tintenliefermenge beim Aufsetzen der Feder und aus dem Gleichgewichtsdruck während des Schreibens mit konstanter Geschwindigkeit (das ist der statische Druck minus dem Druckverlust der fließenden Tinte) die Liefermenge in Bewegung.

An diesem Punkt angelangt, habe ich mich entschlossen, die Theorie erst einmal beiseite zu lassen. Jetzt schreibe ich jede neue Feder mit einer ganz bestimmten Tinte erstmalig an um daraus zu erkennen, ob sie nass oder trocken schreibt, um ihr dann in weiterer Folge Tinten aus dem passenden Bereich zuzuordnen. Und ja, unter 93 Tinten findet sich immer eine rote, eine blaue und eine grüne .... :P
Das funktioniert soweit perfekt. Seit ich die Messwerte für meine Tinten habe, gab es keine Überraschung mehr.
Ich schreibe also bin ich. :P

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vanni52
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von vanni52 » 25.01.2023 15:10

InesF hat geschrieben:
25.01.2023 14:13

Für die Messung der Tinteneigenschaften war es notwendig, alle anderen Einflüsse (menschenmöglich) auszuschalten.
Schon faszinierend, mit welcher Akribie ein Hobby betrieben werden kann. Und zumindest beim ehemaligen Chemielehrer in mir kommt angesichts der zur Verfügung stehenden Laborbedingungen ein bisserl Neid auf.🙂
Ganz lieben Dank für die umfangreiche sowie detaillierte Einsicht.
LG
Heinrich

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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von Sabine » 31.01.2023 11:41

Liebe Ines,
erstmal ganz herzlichen Dank für Deine umfangreichen Recherchen und deren Veröffentlichung!
Was mir auffiel: Du schreibst von einem Schmirgeleffekt, der sich allmählich entwickelt, wenn eine Tinte länger in Gebrauch ist, weil sich durch die Einwirkung von Luft verschiedene Parameter ändern. Das klingt ja, sehr viel weiter gedacht, geradezu beunruhigend . . . weil füllergefährdend? oder ist dieser Effekt doch nicht stark genug, um z.B. auf die Feder abrasiv zu wirken? kann man diesen Effekt umkehren oder verhindern? z.B. durch die Zugabe von Fließverstärker, Wasser o.ä.?
Herzliche Grüße!
Sabine

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InesF
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von InesF » 01.02.2023 15:27

Sabine hat geschrieben:
31.01.2023 11:41
Liebe Ines,
erstmal ganz herzlichen Dank für Deine umfangreichen Recherchen und deren Veröffentlichung!
Was mir auffiel: Du schreibst von einem Schmirgeleffekt, der sich allmählich entwickelt, wenn eine Tinte länger in Gebrauch ist, weil sich durch die Einwirkung von Luft verschiedene Parameter ändern. Das klingt ja, sehr viel weiter gedacht, geradezu beunruhigend . . . weil füllergefährdend? oder ist dieser Effekt doch nicht stark genug, um z.B. auf die Feder abrasiv zu wirken? kann man diesen Effekt umkehren oder verhindern? z.B. durch die Zugabe von Fließverstärker, Wasser o.ä.?
Herzliche Grüße!
Sabine
Hallo Sabine.

Ja, es ist so und nein, keine Angst!
Die ausfallenden Partikel aus einer Eisengallustinte sind sehr klein und vergleichsweise weich - jedenfalls viel, sogar sehr viel weicher als das Korn der Federspitze. Und damit kommt es zu keiner nennenswert höheren Abnutzung als es bei manchen Papieren aufgrund Kalk, Gips, Zinkoxid, Titanoxid oder Bariumsulfat Additiven kommt.
Aber da sie eben fest und nicht länger gelöst sind, erzeugen die Eisenoxidpartikel einen Schmirgeleffekt und neutralisieren einen Teil des Schmiereffekts von Tensiden und anderen Zusätzen der Tinte.
Eine Eisengallustinte, die in der Flasche einen deutlich sichtbaren Bodensatz entwickelt hat, würde ich nicht mehr verwenden. Aber nicht weil die Feder unverhältnismäßig abgenutzt wird, sondern weil sie eher den Tintenleiter verstopft.
Ich schreibe also bin ich. :P

Sabine
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von Sabine » 01.02.2023 17:22

Liebe Ines,
vielen Dank für Deine beruhigende Antwort! ich hatte es dahingehend mißverstanden, daß dieser Effekt bei allen Tinten vorkommt. Wenn er sich aber nur bei Eisengallustinten einstellt, dann weiß ich, wie ich damit umgehe.
Herzliche Grüße von
Sabine

Robin

Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von Robin » 01.02.2023 20:53

Hallo,
Deine Tabelle finde ich super hilfreich. Es wird schnell klar, dass sich Tinten nicht einfach nur in der Farbe unterscheiden :) Ich habe generell bei Tinten oft schon einen Beipackzettel vermisst, ein Datenblatt, mit den technischen Informationen. Gebrauchsanweisungen und Tipps wären ja auch schon mal ein Anfang, zB ob man die Tinte und wenn ja womit mischen oder verdünnen kann oder wie der Füllhalter von der jeweiligen Tinte gezielt zu reinigen wäre ...
Ob es wohl irgendwann eine EU-Bestimmung dazu geben wird?
:lol:
Robin

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InesF
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von InesF » 03.02.2023 10:26

Robin hat geschrieben:
01.02.2023 20:53
Hallo,
Deine Tabelle finde ich super hilfreich. Es wird schnell klar, dass sich Tinten nicht einfach nur in der Farbe unterscheiden :) Ich habe generell bei Tinten oft schon einen Beipackzettel vermisst, ein Datenblatt, mit den technischen Informationen. Gebrauchsanweisungen und Tipps wären ja auch schon mal ein Anfang, zB ob man die Tinte und wenn ja womit mischen oder verdünnen kann oder wie der Füllhalter von der jeweiligen Tinte gezielt zu reinigen wäre ...
Ob es wohl irgendwann eine EU-Bestimmung dazu geben wird?
:lol:
Robin
Hallo Robin.

Danke!
Ja, die Basisinformation würde ich mir auch sehr wünschen, die Messungen sind nämlich recht zeitaufwändig und ich verpansche auch gut 5-6 mL Tinte damit. :cry:
Colorverse gibt Oberflächenspannung und pH-Wert an (zumindest in den Space Varianten :D ) und manche Hersteller, wie L´Artisan Pastellier und Pilot Iroshizuku versichern, dass ihre Tinten pH-neutral oder leicht alkalisch sind. Letztlich sind zumindest einige Hersteller recht gut berechenbar, wie deAtramentis, Herbin am nassen oder Pelikan 4001 und Waterman am trockenen Ende der Skala. Andere, wie etwa Ferris Wheel Press machen uns Anwender:innen das Leben richtig schwer.

Es wäre ein großer Schritt vorwärts, würden die Hersteller zumindest Oberflächenspannung und pH-Wert über ihre Homepages verfügbar machen (es muss kein Zettel sein, der dann eh nur entweder rumliegt oder verloren geht). :idea:

Deklarationspflicht wird es eher keine geben, dazu sind Füllfedertinten zu exotisch und der Markt zu klein. Außerdem gibt es selten gefährliche Unfälle durch Tinte 8-) , was wir auch nicht heraufbeschwören wollen! ;)
Ich schreibe also bin ich. :P

mrfox
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von mrfox » 03.02.2023 23:35

Wow, das ist richtig großartig! Ist ein sehr schönes Papier geworden, gratuliere.

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Killerturnschuh
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von Killerturnschuh » 04.02.2023 9:03

Hallo Ines,

Ich bin schwer begeistert von der Arbeit und Mühe die du dir da gemacht hast. Damit wird subjektive Wahrnehmung durch Fakten untermauert, einfach großartig und hilfreich, vielen Dank.
Salve

Angi

"Don't believe everything you read on the Internet!"
Bob Dylan
Drummer, Metallica

Robin

Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von Robin » 04.02.2023 9:20

InesF hat geschrieben:
03.02.2023 10:26

Es wäre ein großer Schritt vorwärts, würden die Hersteller zumindest Oberflächenspannung und pH-Wert über ihre Homepages verfügbar machen (es muss kein Zettel sein, der dann eh nur entweder rumliegt oder verloren geht). :idea:
Liebe Ines,
ich hatte früher mal ein kleines Hobby-Fotolabor. Meine Mensuren waren bestenfalls 1ml genau. S/W-Fotografie brauchte nicht viele Chemikalien. Bis die Bilder fertig wurden, verging die Zeit ohne Langeweile. Gut, es stank schon ein wenig … aber mir hat es wirklich sehr viel Freude gemacht. Ich kann Deine Begeisterung für die Chemie wenigstens ein kleines Stück weit echt gut nachvollziehen. Weiter so!
:)
Robin

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vanni52
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Re: Tintenfluss - nass oder trocken?

Beitrag von vanni52 » 19.02.2023 13:06

Moin Ines,

aus theoretischer Sicht sollte jeder Farbstoff einen spezifischen Einfluss auf die Oberflächenspannung haben.
Vergleichbar etwa mit Tensiden, bei denen dieser Einfluss durch die Molekülbereiche mit unterschiedlicher Polarität bedingt wird. Also konkret, polare (hydrophile) funktionelle Gruppen auf der einen Seite (z.B. Hydroxyl - oder Carboxylgruppen) sowie unpolare (hydrophobe) Bereiche (z.B. Alkyl- oder Phenylreste) auf der anderen.

Wird dieser Aspekte möglicherweise miteinbezogen?
LG
Heinrich

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