Tintendubletten

[MarkIV]

Was ich allerdings hier im Forum schon auffällig finde, ist, dass gerade in Diskussionen über Farbe gefühlt recht oft ziemlich schnell ein gereizter Tonfall Einzug hält - wäre schön, wenn wir davon ein bisschen wegkommen könnten (vom gereizten Ton, nicht von den Farbdiskussionen an sich).

Findest du? Keine Ahnung, aber gereizter Ton eher nicht. Offensichtlich ist es ein spannendes Thema, das viele Standpunkte hat.Die werden natürlich diskutiert. Aber gereizt hätte ich das jetzt nicht gesagt, eher angeregt.
Für mich ist das irgendwie doppelt spannend, einmal, Tinten sind mein Ding und natürlich habe ich auch so meine Listen welche Tinten sehr oder mal verdächtig ähnlich sind. Tinten verschiedener Hersteller sind selten wirklich gleich. Zweitens, als Mod möchte ich die Infos natürlich gern so aufbereiten, das sie langfristig der breiten gemeinheit zur Verfügung stehen. Da ist der Ansatz eines "ich schreib mal alles was so einfällt rein, bis sich ein besserer Vergleich findet" eher schwierig. Das ist schwer aufzubereiten und noch viel schwerer zu durchsuchen.

M

[Griffelo]

Hier in diesem Faden wäre mir die Anwendung der engen Definition einer Dublette auch lieber.
Für ähnliche Tinten kann ja ein separater Faden geführt werden, evt. auch mit Abstufungen/Bewertungen hinsichtlich einzelner Eigenschaften (Farbeindruck, Fließverhalten, Trocknungszeit etc.).

[Chia]

Was ich allerdings hier im Forum schon auffällig finde, ist, dass gerade in Diskussionen über Farbe gefühlt recht oft ziemlich schnell ein gereizter Tonfall Einzug hält - wäre schön, wenn wir davon ein bisschen wegkommen könnten (vom gereizten Ton, nicht von den Farbdiskussionen an sich).

Findest du? Keine Ahnung, aber gereizter Ton eher nicht. Offensichtlich ist es ein spannendes Thema, das viele Standpunkte hat.Die werden natürlich diskutiert. Aber gereizt hätte ich das jetzt nicht gesagt, eher angeregt.

Ja, finde ich. Nicht nur hier in diesem Thread, sondern auch schon an anderen Stellen im Forum wenn es zu Diskussionen darüber kam, ob eine Tinte im Farbton nun eher in diese oder in jene Richtung geht.
Ich finde das auch bedauerlich, den eigentlich ist schon interessant darüber zu sprechen wie Farben sind bzw wie sie empfunden werden.

als Mod möchte ich die Infos natürlich gern so aufbereiten, das sie langfristig der breiten gemeinheit zur Verfügung stehen. Da ist der Ansatz eines "ich schreib mal alles was so einfällt rein, bis sich ein besserer Vergleich findet" eher schwierig. Das ist schwer aufzubereiten und noch viel schwerer zu durchsuchen.

Vielleicht ist das dann aber auch einfach ein Zeichen dass das Thema (noch?) nicht reif für eine listenmäßige Aufbereitung ist?
Dass es noch in der Sammel- und noch nicht in der Ordnungsphase ist?
Oder dass das Thema einfach sehr breit und undefiniert ist? (was mMn aber trotzdem nicht bedeuted dass es kein gutes Threadthema ist!)

Informationen so aufzubereiten, dass sie klar und eindeutig und leicht zu finden sind, ist zwar eigentlich natürlich eine gute Sache, aber der "Aufwand" dafür sollte sich mMn auch irgendwie in vernünftigen Grenzen halten.

[Chia]

Hier in diesem Faden wäre mir die Anwendung der engen Definition einer Dublette auch lieber.
Für ähnliche Tinten kann ja ein separater Faden geführt werden, evt. auch mit Abstufungen/Bewertungen hinsichtlich einzelner Eigenschaften (Farbeindruck, Fließverhalten, Trocknungszeit etc.).

Könnte man auch machen und würde das Führen einer übersichtlichen Liste vermutlich sehr erleichtern.

Allerdings hatte ich ehrlich gesagt eher den Eindruck dieser Thread sollte gerade NICHT so eng gefasst sein - in diesem Fall wäre dann wohl eher ein neuer Thread für die "echten Dubletten" angebrachter
Vielleicht könnten wir die Frage ja an Heinrich weitergeben: was seine Intention für diesen Thread war?

[Robin]

Ähnlich farbliche Tinten gibt jede Menge. Je nach Feder und Papier wirkt ein und die selbe Tinte mal so und so. Ich finde es schwierig, immer genau die Tinte zu bestimmen. Wieviel schwarze, blaue, grüne und rote Tinten es alleine schon gibt!
Eine reine Kopie einer Tinte müsste ja auch die selben sonstige Eigenschaften haben. Klar kann man behaupten, es sei dann eben nur eine schlechte Kopie der renommierten XY-Tinte - oder eine besonders gelungene Verbesserung Doch sicher sollten doch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen werden. Es wäre ja auch noch schöner, wenn man verbieten müsste, dass ein Hersteller eine königsblaue Tinte anbietet, nur weil die Farbe schon auf dem Markt ist.

[Griffelo]

Allerdings hatte ich ehrlich gesagt eher den Eindruck dieser Thread sollte gerade NICHT so eng gefasst sein - in diesem Fall wäre dann wohl eher ein neuer Thread für die "echten Dubletten" angebrachter

Da hatte ich mich lediglich vom Faden-Titel leiten lassen. Was wo wie mit Inhalt gefüllt wird, ist nicht mein Thema.
Allerdings sollte dann besser der Titel geändert werden, denn der Begriff "Dublette" hat ein sehr eindeutige Definition.
Wenn eine Kiste mit "Äpfel" beschriftet ist, dann ist es doch überraschend, wenn da tatsächlich Birnen drin sind.

[Chia]

Da hatte ich mich lediglich vom Faden-Titel leiten lassen.

Ja, da bin ich geneigt dir zuzustimmen. Der Titel deutet tatsächlich eher auf eine enge Auslegung des Themas hin.

Mein Eindruck hatte sich mehr so aus dem Inhalt der Beiträge ergeben.

[HeKe2]

Gereizt würde ich den Ton jetzt auch nicht nennen, auch wenn die Meinungen etwas vehementer verteidigt werden. Ein gereizter Ton bringt auch nichts, denn auch diese Frage unterliegt der Regel, die schon die alten Römer kannten: "De gustibus non est disputandum". So gesehen kann man das "(noch)" vor "nicht reif" durchaus streichen. Es wird nie eine einhellige Meinung bei ähnlichen Tinten geben. Zugegebenermaße hatte ich das Thema zunächst auch eher wie Griffelo verstanden. Das eine Tinte irgendeiner anderen farblich ähnlich ist, liegt in der Natur der Sache, aber wie Mark schon erläuterte, ist das am Ende nur die halbe Wahrheit. Hat man mal seine persönliche Lieblingstinte gefunden und es gibt diese plötzlich nicht mehr, ist es eben nicht nur die Farbe, die zu ersetzen ist.

Was auch immer dieser Faden sein soll, ein Titel ist schnell geändert, nur ist eben genau diese Diskussion notwendig, um festzulegen, was der Faden leisten soll. Ich finde die Diskussion darüber daher absolut nicht störend.

[Frischling]

Ich schließ mich den Befürwortern einer engeren Auslegung an, findes es sehr interessant wer für wen wo Tinten produziert. Für mich war es neu, dass Pelikan- und Cross-Tinten vom selben Produzenten stammen.

"irgendwie/ziemlich ähnlich" ist zwar auch ein spannendes Thema, aber doch ein Stück von "Dubletten" weg.

LG
Christa

[vanni52]

Vielleicht könnten wir die Frage ja an Heinrich weitergeben: was seine Intention für diesen Thread war?

Sehr gerne.
Auch wenn ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass die Einteilung im Startpost in „identisch“, „nicht unterscheidbar“ und „kaum unterscheidbar“ nachvollziehbar ist.

Identische Tinten, für die hier im Verlauf auch die Bezeichnung „echte Dublette“ verwendet wurde, sind für mich ausschließlich die Tinten, bei denen der Hersteller ein Umlabeln eingeräumt hat, und die Tinten mit gleicher Artikelnummer mit ebenfalls neuen Bezeichnungen.
Also die immer wieder genannten Montblanctinten.

Mit „nicht unterscheidbar“ die Tinten, die mit bloßem Auge nicht unterschieden werden können, etwa die Montblanc Azure und die Montblanc Unicef. Bei denen eine Bestimmung unbeschrifteter Schreibproben ein Ergebnis in der Nähe von 50:50 erzielen würde.

Für „kaum unterscheidbare“ Tinten kann es keine Grenzwerte für Abstände oder für Definitionen geben. Hierbei sollte jeder für sich entscheiden, ob ein ausreichender Ersatz für eine nicht mehr verfügbare Tinte gefunden ist. Oder aber seine subjektive Meinung zu Abweichungen bei Farben oder Sättigung äußern. Die Einbeziehung weitergehender Tinteneigenschaften wie etwa der Tintenfluss würden mMn den Rahmen sprengen und gehören eher in die Einzelbetrachtungen.

Verbunden mit den Wunsch, hier weiterhin Spaß zu haben und vielleicht noch Beispiele zu nennen, zu besprechen oder zu zeigen.

[MarkIV]

Vielleicht ist das dann aber auch einfach ein Zeichen dass das Thema (noch?) nicht reif für eine listenmäßige Aufbereitung ist?
Dass es noch in der Sammel- und noch nicht in der Ordnungsphase ist?
Oder dass das Thema einfach sehr breit und undefiniert ist? (was mMn aber trotzdem nicht bedeuted dass es kein gutes Threadthema ist!)

Informationen so aufzubereiten, dass sie klar und eindeutig und leicht zu finden sind, ist zwar eigentlich natürlich eine gute Sache, aber der "Aufwand" dafür sollte sich mMn auch irgendwie in vernünftigen Grenzen halten.

Und hier widerspricht sich das ein wenig. Es ist absolut möglich, dass das Thema noch nicht "gesetzt" ist und noch weiterer Diksussionen bedarf. Im Widerspruch dazu ist dann aber der vertretbare Aufwand. Fäden auseinander zu sortieren ist nicht so wirklich trivial und macht nur sehr bedingt Spaß. Je länger Fäden werden, desto aufwendiger ist genau dieser Prozess. Daher ist mein Interesse aus moderativer Sicht natürlich so früh wie möglich die Aufbereitung ins Auge zu fassen um den Aufwand gering zu halten.
Heißt umgekehrt, wenn Fäden >10 Seiten haben, kostet das sehr viel Zeit und die potenzielle Gefahr Zusammenhänge zu stören wird immer größer.

Am Ende führt das meist dazu, dass diese Fäden so bleiben wie sie sind.

Aus persönlicher Sicht ist die Datenqualität natürlich ein wichtiger Punkt. Suche ich Tinten die ähnlich/potenziell gleich sein sollen, erwarte ich das auch irgendwie in der Suche. Da spielt natürlich dann das zu erwartende Ergebnis eine Rolle. Erwarte ich eine ähnliche Zerfallsanalyse, dann funktioniert der Faden hier ziemlich gut. Auch wenn der Umkehrschluss sehr schwierig ist. Ich habe hier mal etwas in der Richtung eingestellt, betreffs Absolute Brown und Havanna Brown, beides Waterman. Die Zerfallsbilder könnten unterschiedlicher nicht sein, trotzdem ist die gemischte Farbe auf den ersten Blick fast identisch. Ich habe das natürlich umgekehrt gemacht. Mir war die Farbe nicht geheuer, deshalb das Chromatogramm.
Aber, zumindest ich, suche nicht nach Zerfallsbildern, sondern eher nach zweckgebundenen Ergebnissen und der Zweck der Tinte ist im weitestens Sinne erstmal die Schrift. Damit wäre ich hier zum aktuellen Zeitpunkt nur bedingt richtig. Das Problem das ich habe ist, es gibt für die meisten Einträge nur eine Quelle die vergleicht und danach immer wieder neue Vergleiche, ohne dass der Bezug zu Vorgängern erhalten bleibt.
Daher kam ja mal die Idee, Erfahrungen zu einzelnen Tinten oder Vergleichen in jeweils einem Faden zu bündeln, das erhöht die Varianz der Quellen und gleichzeitig die damit verbundene Datenqualität. Damit kann man viel einfacher immer wieder zu einzelnen Punkten zurück ohne dass das verwässert und das gefundene Ergebnis wird belastbarer.

Aus meiner Sicht wird der Informationsgehalt dieses Fadens immer geringer, je länger Diskussion und Inhalt gemischt bleiben...

M

[Chia]

Vielleicht könnten wir die Frage ja an Heinrich weitergeben: was seine Intention für diesen Thread war?

Sehr gerne.
Auch wenn ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass die Einteilung im Startpost in „identisch“, „nicht unterscheidbar“ und „kaum unterscheidbar“ nachvollziehbar ist.

Ja, aber war der Thread für alle diese Fälle gedacht inklusive der mehr oder weniger kaum unterscheidbaren (= weite Auslegung (von der war ich ausgegangen)) oder nur für die identischen (und ggf noch für die nicht unterscheidbaren) (=enge Auslegung)?

[Chia]

Fäden auseinander zu sortieren ist nicht so wirklich trivial und macht nur sehr bedingt Spaß. Je länger Fäden werden, desto aufwendiger ist genau dieser Prozess. Daher ist mein Interesse aus moderativer Sicht natürlich so früh wie möglich die Aufbereitung ins Auge zu fassen um den Aufwand gering zu halten.
Heißt umgekehrt, wenn Fäden >10 Seiten haben, kostet das sehr viel Zeit und die potenzielle Gefahr Zusammenhänge zu stören wird immer größer.

Am Ende führt das meist dazu, dass diese Fäden so bleiben wie sie sind.

Wäre das so schlimm?

mMn müssen Gesprächsfäden nicht immer zwingend aufbereitet werden.

[MarkIV]

Fäden auseinander zu sortieren ist nicht so wirklich trivial und macht nur sehr bedingt Spaß. Je länger Fäden werden, desto aufwendiger ist genau dieser Prozess. Daher ist mein Interesse aus moderativer Sicht natürlich so früh wie möglich die Aufbereitung ins Auge zu fassen um den Aufwand gering zu halten.
Heißt umgekehrt, wenn Fäden >10 Seiten haben, kostet das sehr viel Zeit und die potenzielle Gefahr Zusammenhänge zu stören wird immer größer.

Am Ende führt das meist dazu, dass diese Fäden so bleiben wie sie sind.

Wäre das so schlimm?

mMn müssen Gesprächsfäden nicht immer zwingend aufbereitet werden.

Das kommt darauf an. Wenn das nur Chat ist, dann kann das einfach so bleiben, natürlich. Wenn es um Inhalte geht, die langfristig zugänglich werden sollen und mein Eindruck war, dass hier ist so etwas, dann ist eine Aufarbeitung IMO erstrebenswert. Zumindest ist das mein Blickwinkel.

M

[HeKe2]

Wäre das so schlimm?
mMn müssen Gesprächsfäden nicht immer zwingend aufbereitet werden.

Nein, müssen sie wahrlich nicht. Es ist aber nützlich, wenn man die Ergebnisse eines Fadens längere Zeit nutzen will bzw. im Laufe der Zeit neue Erkenntnisse hinzufügen will. Macht man es nicht, verlaufen derartige Fäden erfahrungsgemäß mit der Zeit meist im Sande.

Ich sehe gerade, Mark hat hat mich mit seinem Beitrag zu diesem Punkt bereits überholt, kommt aber zu dem gleichen Ergebnis.

Sehr gerne.
Auch wenn ich eigentlich davon ausgegangen bin, dass die Einteilung im Startpost in „identisch“, „nicht unterscheidbar“ und „kaum unterscheidbar“ nachvollziehbar ist.

OK, das wären dann aber drei Listen, oder drei Spalten einer Tabelle, oder ...
Irgendwann wird das in Listenform, tatsächlich undurchschaubar. In einer Liste aufgezählt, ist das allerdings verwirrend, wie die aktuelle Diskussion zeigt.