Cellulosereaktivität

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Downfall
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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Downfall » 28.03.2023 18:00

Thomas, freut mich, dass du meine Einschätzung teilst, ich habe das auch nur aufgrund deiner damaligen Aussage bezüglich den Pigmenttinten vermutet.
Die Tinten kenne ich persönlich auch gar nicht, ich kenne nur die Bilder aus dem Internet, fand es da aber teils schon offensichtlich.

Besessen habe ich bisher nur die Baystate Blue, aber die ist ja nicht pigmentiert. Wobei das sicherlich ein außergewöhnlicher Farbstoff sein muss, oder es ist chemisch was ganz anderes als andere Tinten. Die Farbe fand ich damals sehr schön, ich habe aber kein Papier gefunden, auf dem die nicht ausfederte.

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HeKe2
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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von HeKe2 » 28.03.2023 20:39

Dafür dass es sich bei den 'Bullet Proof' Tinten um Pigmenttinten handelt spricht, dass sie so aussehen. Ich besaß zwei (54th Masschusetts und Fox Red) und beide waren definitiv nicht transparent. Im Vergleich zu den ansonsten bekannten Pigmenttinten fällt allerdings auf, dass diese Tinten sich geradezu ins Papier hineinzusaugen scheinen. Verschrieben wirken die Tinten dadurch etwas matt. Mag sein, dass dieses Verhalten zu dem Eindruck 'Zellulosereaktivität' beiträgt. Vorstellbar ist durchaus, dass die Tintenpigmente sich durch dieses Fließverhalten so tief im Papier verankern, dass man sie zwischen den Fasern einfach nicht mehr herausbekommen kann.
Beste Grüße
Hermann

Thom

Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Thom » 29.03.2023 12:13

Bei farbigen Tinten kann man im Flakon schon ganz gut sehen, ob es Pigmente oder Farbstoffe sind. Nur Schwarz sieht halt in beiden Fällen ziemlich schwarz aus. Der Teil den man bei Farbstoffen im Flakon natürlich nicht sieht, ist eine mögliche Cellulosereaktivität.

V.G.
Thomas

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vanni52
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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von vanni52 » 16.04.2023 18:07

Thom hat geschrieben:
29.03.2023 12:13
…ob es Pigmente oder Farbstoffe sind. Nur Schwarz sieht halt in beiden Fällen ziemlich schwarz aus.
Zur Unterscheidung bieten sich Chromatogramme an. Hier zeigt es sich bei den schwarzen Farbstofftinten, dass sie aus bunten Einzelfarbstoffen zusammengesetzt sind.
LG
Heinrich

Thom

Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Thom » 16.04.2023 18:59

vanni52 hat geschrieben:
16.04.2023 18:07
... Hier zeigt es sich bei den schwarzen Farbstofftinten, dass sie aus bunten Einzelfarbstoffen zusammengesetzt sind.
Ja, da gibt's mehrere Möglichkeiten, z.B. das bewährte Cyan, Magenta,Yellow oder Braun und Blau, das kann aber auch ein schwarzer Einzelfarbstoff sein.

V.G.
Thomas

Artsketch
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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Artsketch » 18.05.2023 11:41

Bezüglich der Lichtechtheit kann man grundsätzlich sagen, dass eine sehr hohe Lichtechtheit nur von einigen Pigmenten erreicht wird. Farbstoffe kommen an die Lichtechtheit einfach nicht ran. Das gilt sowohl für Tinten, als auch alle anderen Künstlerfarben. Problematisch wird, es wenn Pigmente mit Farbstoffen geschönt werden.

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vanni52
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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von vanni52 » 22.09.2023 21:02

Zur Frage, ob cellulosereaktive Farbstoffe oder Pigmente für die Wasserresistenz einer Tinte verantwortlich sind, möchte ich für die Noodler’s Baystate Concord Grape versuchen, eine Antwort zu geben. Neben einer kleinen Schreibprobe incl. Wassertest noch zwei Chromatogramme der Tinte, einmal mit dem Laufmittel Wasser und mit einer Ethanollösung.

IMG_8374.jpeg
IMG_8374.jpeg (651.14 KiB) 1603 mal betrachtet

Zunächst sehe ich zwei Einzelfarbstoffe, Blau und Rot, beim Violett vermute ich die Mischfarbe.

Beim Rundchromatogramm werden beide Farbstoffe vom Laufmittel Wasser kaum transportiert, wobei sich der blaue Farbstoff sofort am Auftragspunkt (in der Mitte des Filterpapiers) verankert.

Beim Streifenchromatogramm entfernen sich beide Farbstoffe von der Startlinie, wofür der Alkohol (Ethanol) verantwortlich sein muss. Der mMn die Cellulosereaktivität beeinflusst.
Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass sich diese unterschiedlichen Laufstrecken auch bei Pigmenten zeigen würden.

Wie schon oben gesagt, der Versuch einer Antwort.
LG
Heinrich

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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von mondindianer » 23.09.2023 10:15

Die Interpretation deiner interessanten Versuche wird erschwert, weil du zwei Parameter gleichzeitig verändert hast. Ein Streifendiagramm mit Wasser als Laufmittel wäre möglicherweise ganz aufschlussreich.
Viele Grüße
Fritz

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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von vanni52 » 23.09.2023 12:58

mondindianer hat geschrieben:
23.09.2023 10:15
Die Interpretation deiner interessanten Versuche wird erschwert, weil du zwei Parameter gleichzeitig verändert hast.
Prinzipiell richtig.
Dennoch bin ich davon überzeugt, dass sich diese Unterschiede auf den Alkohol zurückführen lassen, bei gleichem Filterpapiermaterial.
Und als Ergänzung noch ein weiteres Argument gegen die Pigmenttheorie: Bei den Chromatogrammen fehlt die typische Struktur der Pigmenttinten, nämlich Verklumpungen, die sich auf dem Filterpapier zeigen.
LG
Heinrich

Thom

Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Thom » 23.09.2023 16:58

Die Baystate Blue ist sicher keine Pigmenttinte, die ist ja so lichtempfindlich wie ein alter Transsilvanier.Bild

V.G.
Thomas

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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von mondindianer » 24.09.2023 20:01

So selten scheinen kaltreaktive Farbstoffe in Tinten gar nicht zu sein. In dieser Präserntation eines Herstellers auf Seite 17 sind Chromatogramme von verschiedenen Tinten, meist aus Mischungen, dargestellt.
Zur Eingangsfrage: einige Vorschläge zur Charakterisierung dieser Farbstoffgruppe (am ehesten Dichlortriazine mit variierenden Chromoforen) sind u. a. hier zu finden. Was ein Test auf cellulosefreiem Substrat (Steinpapier) helfen soll, erschließt sich mir hingegen nicht.
Ich bin ehrlich gespannt auf die weitere Entwicklung.
Viele Grüße
Fritz

Thom

Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von Thom » 24.09.2023 23:38

mondindianer hat geschrieben:
24.09.2023 20:01
So selten scheinen kaltreaktive Farbstoffe in Tinten gar nicht zu sein. ...
Die kaltreaktiven Farbstoffe sind nicht schnell, also das müsste eine Weile dauern, bis die Tinte bei Raumtemperatur richtig wasserfest ist.

V.G.
Thomas

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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von mondindianer » 25.09.2023 9:33

Downfall hat geschrieben:
28.03.2023 11:06
[...] Was mir schonmal auffiel, ist, dass die Tinten beim Auftrag auf Papier nicht direkt wasserfest sind. Das dauert etwa einen Tag. [...]
Viele Grüße
Fritz

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Re: Cellulosereaktivität

Beitrag von vanni52 » 25.09.2023 19:33

mondindianer hat geschrieben:
24.09.2023 20:01
Was ein Test auf cellulosefreiem Substrat (Steinpapier) helfen soll, erschließt sich mir hingegen nicht.
Ich bin ehrlich gespannt auf die weitere Entwicklung.
Im Eröffnungsbeitrag wird die Frage nach einem cellulosefreien Trägermaterial gestellt.
Da ich Steinpapier vorgeschlagen habe, hänge ich hierzu einen Wassertest der Noodler’s Baystate Concord Grape an:

IMG_8239.jpeg
IMG_8239.jpeg (428.56 KiB) 1249 mal betrachtet

Im Vergleich zum Wassertest weiter oben auf Tomoe River werden auf dem Steinpapier nicht alle Farbstoffe verankert, ein Teil des roten Farbstoffes wird wieder gelöst.
Unter dem Strich immer noch eine ausreichende Wasserresistenz, aber nicht diese vollständige Wasserfestigkeit wie beim Tomoe River.
Und was lässt sich aus dem Vergleich ableiten? Nur, dass der rote Einzelfarbstoff der Baystate Concord Grape auf einem Papier, das cellulosefrei ist, nicht vollständig verankert wird. Keine Rückschlüsse, Gesetzmäßigkeiten oder ähnliches. Wäre auch kein Beweis dafür, dass in dieser Noodler’s Tinte cellulosereaktive Farbstoffe enthalten sind. Wobei dies übrigens schon länger bekannt ist, und zwar für alle Bulletproof Inks (Quelle jetpens.com).

Und, nebenbei bemerkt, sieht man auf dem Steinpapier, dass die Baystate Concord Grape im Vergleich zum Tomoe River breitere Linien ergibt, und der Farbeindruck stumpfer ausfällt.
LG
Heinrich

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