Es heisst ja dass Eisengallustinte Papier angreift.
Wie äussert sich das praktisch?
Schutti
Eisengallustinte vs. Papier
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Schuttwegraeumer
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Das Papier zersetzt sich an den Stellen, wo die Tinte ist. Es gibt so eine Art "Lochfraß". Dieser Prozeß dauert aber sehr lange und ist stark abhängig von der Lagerung (Luftfeuchtigkeit) und der Zusammensetzung der Tinte. In der Regel tritt so etwas erst nach 100 Jahren oder noch später auf. Ich hatte auch schon Bücher in der Hand, welche 300 Jahre alt waren und noch keine Schäden aufwiesen.
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Schuttwegraeumer
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Gerade hier einen interessanten Artikel darüber gefunden:
http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestan ... rass.shtml
Schutti
http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestan ... rass.shtml
Schutti
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Schuttwegraeumer
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Und noch ein interessanter Artikel:
http://www.papernewsmag.de/papernews3/kultur.htm
Da die Qualität des Vitriol starken Einfluss hat auf den Tintenfraß sollte eine höhere Reinheit das Problem eigentlich erledigen?
Schutti
http://www.papernewsmag.de/papernews3/kultur.htm
Da die Qualität des Vitriol starken Einfluss hat auf den Tintenfraß sollte eine höhere Reinheit das Problem eigentlich erledigen?
Schutti
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BesondersSchuttwegraeumer hat geschrieben:Gerade hier einen interessanten Artikel darüber gefunden:
http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestan ... rass.shtml
http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestan ... renz.shtml
ist ganz interessant.
Schutti
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OttO LamRON
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Eisengallustinte
Hallo Schutti
wie umfangreich soll die Antwort auf Deine Fragen zum Thema Eisengallus sein?
Die Eisengallustinte ist in einigen Beiträgen im Forum besprochen worden.
Alle Beiträge zu zitieren ist sehr mühsam und darum habe ich mir
überlegt hier noch einmal ein paar Informationen zusammenzutragen.
Draus ergeben sich sicherlich einige Antworten,offene Fragen können wir dann noch diskutieren.
Zitat aus dem Handbuch für Naturfarbstoffe von H.Schweppe:
Für die Färberei sind Färbepflanzen mit natürlichen Gerbstoffen vor allem verwendet worden um graue schwarze und braune Farbtöne zu erhalten.
Als Beispiel zur Erzielung eines schwarzen Farbtones sei die Eisengallustinte genannt,für deren Herstellung man Galläpfel und Eisenvitriol verwendete.Um die gebildete , nur schwach gefärbte Tinte vor der vorzeitigen Bildung der lichtbeständigen Eisengallusverbindung,dem endgültigen Tintenfarbstoff , der erst durch Oxidation auf dem Papier entstehen soll,zu schützen ist der Zusatz von Säuren erforderlich. Hierzu diente Salzsäure, seit Mitte des 18. Jahrhunderts Indigosulfonsäure. Daher der Hinweis auf Tintenfässern mit Eisengallustinte:“Fließt bläulich wird schwarz“
Ende Zitat.
Kommentar:
Mit dieser Methode konnte man Wolle, Leder und andere Stoffe grau schwarz oder dunkelbraun färben.Die Zusammensetzung der Färbelösungen waren von der Kunstfertigkeit der Färber oder Apotheker und den verfügbaren Rohstoffen abhängig.
So lässt sich erklären was Tenryu zum Thema Tintenfraß schreibt:“Das Papier zersetzt sich an den Stellen, wo die Tinte ist. Es gibt so eine Art "Lochfraß". Dieser Prozess dauert aber sehr lange und ist stark abhängig von der Lagerung (Luftfeuchtigkeit) und der Zusammensetzung der Tinte. In der Regel tritt so etwas erst nach 100 Jahren oder noch später auf. Ich hatte auch schon Bücher in der Hand, welche 300 Jahre alt waren und noch keine Schäden aufwiesen.“
Aus unserer heutigen Sicht waren viele Färbelösungen und auch Tinten „ein höllisches Gebräu“. Das Vitriol war stark verunreinigt, die Galläpfel hatten stark schwankende Gehalte an Gerbsäuren.
Die Wolle wurde nach dem Färbeprozess nochmals gründlich ausgewaschen Das konnte J.S.Bach ja nun nicht mit seinen Noten tun!
Zur Chemie:
Vitriol,Eisenvitriol oder auch grünes Vitriol oder wie man es auch sonst noch genannt haben mag ist für uns: Eisen(II)sulfat und kann in allen Reinheitsgraden produziert werden.
Anstelle von Presssaft aus Galläpfeln werden heute Industriell hergestellte Gerbstoffe verwendet.
Korrekt hergestellt entsteht in der Tinte zunächst ein ein gut löslicher Eisen(II)komplex.
Unter Zutritt von Sauerstoff erfolgt die Umwandlung in eine unlösliche(!!!) schwarz gefärbte Verbindung. Auf der Papieroberfläche erwünscht, sicherlich nicht im Kolben des Füllers oder in der Tintenleiter.
Ob die Tintenfabrikanten ihre Gallustinten nochmals besonders stabilisiert haben ist für mich eine offene Frage. Zumindest kann ich es mir vorstellen(??).
Viele Grüße
Otto
wie umfangreich soll die Antwort auf Deine Fragen zum Thema Eisengallus sein?
Die Eisengallustinte ist in einigen Beiträgen im Forum besprochen worden.
Alle Beiträge zu zitieren ist sehr mühsam und darum habe ich mir
überlegt hier noch einmal ein paar Informationen zusammenzutragen.
Draus ergeben sich sicherlich einige Antworten,offene Fragen können wir dann noch diskutieren.
Zitat aus dem Handbuch für Naturfarbstoffe von H.Schweppe:
Für die Färberei sind Färbepflanzen mit natürlichen Gerbstoffen vor allem verwendet worden um graue schwarze und braune Farbtöne zu erhalten.
Als Beispiel zur Erzielung eines schwarzen Farbtones sei die Eisengallustinte genannt,für deren Herstellung man Galläpfel und Eisenvitriol verwendete.Um die gebildete , nur schwach gefärbte Tinte vor der vorzeitigen Bildung der lichtbeständigen Eisengallusverbindung,dem endgültigen Tintenfarbstoff , der erst durch Oxidation auf dem Papier entstehen soll,zu schützen ist der Zusatz von Säuren erforderlich. Hierzu diente Salzsäure, seit Mitte des 18. Jahrhunderts Indigosulfonsäure. Daher der Hinweis auf Tintenfässern mit Eisengallustinte:“Fließt bläulich wird schwarz“
Ende Zitat.
Kommentar:
Mit dieser Methode konnte man Wolle, Leder und andere Stoffe grau schwarz oder dunkelbraun färben.Die Zusammensetzung der Färbelösungen waren von der Kunstfertigkeit der Färber oder Apotheker und den verfügbaren Rohstoffen abhängig.
So lässt sich erklären was Tenryu zum Thema Tintenfraß schreibt:“Das Papier zersetzt sich an den Stellen, wo die Tinte ist. Es gibt so eine Art "Lochfraß". Dieser Prozess dauert aber sehr lange und ist stark abhängig von der Lagerung (Luftfeuchtigkeit) und der Zusammensetzung der Tinte. In der Regel tritt so etwas erst nach 100 Jahren oder noch später auf. Ich hatte auch schon Bücher in der Hand, welche 300 Jahre alt waren und noch keine Schäden aufwiesen.“
Aus unserer heutigen Sicht waren viele Färbelösungen und auch Tinten „ein höllisches Gebräu“. Das Vitriol war stark verunreinigt, die Galläpfel hatten stark schwankende Gehalte an Gerbsäuren.
Die Wolle wurde nach dem Färbeprozess nochmals gründlich ausgewaschen Das konnte J.S.Bach ja nun nicht mit seinen Noten tun!
Zur Chemie:
Vitriol,Eisenvitriol oder auch grünes Vitriol oder wie man es auch sonst noch genannt haben mag ist für uns: Eisen(II)sulfat und kann in allen Reinheitsgraden produziert werden.
Anstelle von Presssaft aus Galläpfeln werden heute Industriell hergestellte Gerbstoffe verwendet.
Korrekt hergestellt entsteht in der Tinte zunächst ein ein gut löslicher Eisen(II)komplex.
Unter Zutritt von Sauerstoff erfolgt die Umwandlung in eine unlösliche(!!!) schwarz gefärbte Verbindung. Auf der Papieroberfläche erwünscht, sicherlich nicht im Kolben des Füllers oder in der Tintenleiter.
Ob die Tintenfabrikanten ihre Gallustinten nochmals besonders stabilisiert haben ist für mich eine offene Frage. Zumindest kann ich es mir vorstellen(??).
Viele Grüße
Otto
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Schuttwegraeumer
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In dem Artikel über Bachs Noten wurde das Problem mit den Verunreinigungen angesprochen.
Diese sollten heutzutage kein Problem mehr sein da sich die nötigen Chemikalien in hoher Reinheit kaufen lassen.
Dann habe ich gelesen dass mit Eisengallustinte auf Papier geschriebenes trocken gelagert werden muss.
Trifft das nur zu wenn das Eisengallus verunreinigt ist oder ist das ein generelles Problem von Eisengallustinte.
Die gebildeten Farbstoffe sind ja angeblich unlöslich.
Ich suche einfach eine Tinte die kein Papier angreift und ewig haltbar ist.
Schutti
Diese sollten heutzutage kein Problem mehr sein da sich die nötigen Chemikalien in hoher Reinheit kaufen lassen.
Dann habe ich gelesen dass mit Eisengallustinte auf Papier geschriebenes trocken gelagert werden muss.
Trifft das nur zu wenn das Eisengallus verunreinigt ist oder ist das ein generelles Problem von Eisengallustinte.
Die gebildeten Farbstoffe sind ja angeblich unlöslich.
Ich suche einfach eine Tinte die kein Papier angreift und ewig haltbar ist.
Schutti
tinte hin tinte her!!!!!!!!!!
hallo !
ich sehe ja vollkommen ein das man sich für tinte interessiert und andere farben mag als das standardblau.
aber in erster linie ist das ein forum für füllhalter und ich glaub das ist das
wichtigere der themen.
mir ist das soooooohhhh egal wie lange die tinte hält oder nicht,und was in 50ig oder 100ert jahren mit meinen geschreibsel ist,ist mir sowas von egal!
und ob die fälschungssicher ist oder nicht ist auch nicht soohhh wichtig in unserer digtalen welt.
ich versteh das wenn man verschiedene fabrben für die füller verwendet-keine frage,ist geschmacksache.
doch wenn man mit historischen füllern schreibt dan muß man schon vorsichtig sein mit der tinte.
ansonsten ist das thema für mich abgeschlossen da ich zu 90%mit alten füllern schreibe.
m.f.g.
stift
ich sehe ja vollkommen ein das man sich für tinte interessiert und andere farben mag als das standardblau.
aber in erster linie ist das ein forum für füllhalter und ich glaub das ist das
wichtigere der themen.
mir ist das soooooohhhh egal wie lange die tinte hält oder nicht,und was in 50ig oder 100ert jahren mit meinen geschreibsel ist,ist mir sowas von egal!
und ob die fälschungssicher ist oder nicht ist auch nicht soohhh wichtig in unserer digtalen welt.
ich versteh das wenn man verschiedene fabrben für die füller verwendet-keine frage,ist geschmacksache.
doch wenn man mit historischen füllern schreibt dan muß man schon vorsichtig sein mit der tinte.
ansonsten ist das thema für mich abgeschlossen da ich zu 90%mit alten füllern schreibe.
m.f.g.
stift
Hallo, stift,
wir haben hier doch alle die Liebe zum Füller gemeinsam. Und viele setzen diese auch durch die Nutzung um. Für mich muss ein Füller auch schreiben. Und am besten immer und überall, weil das (bewusste)Schreiben mit dem Füller vielen banalen Situationen etwas besonderes gibt - etwas, was ich gerade im hektischen Alltag genieße. Hinzu kommen die Aufzeichnungen, die man vielleicht erst durch die Freude am Füller macht. Wahrscheinlich würden wir ohne dieses Gerät viel weniger Tagebücher oder Urlaubsberichte oder Briefe schreiben.
Unter der Sicht sind aber auch Tinte und ggf. Papier ein wichtiger Aspekt, wenn auch ein Zweck mit dem Text verbunden sein soll. Dazu kann die Haltbarkeit wie auch die Dokumentenechtheit gehören - man denke an Rezepte und Gutachten, die Ärzte unterzeichnen oder Korrekturen, Benotungen und Zeugnisse bei Lehrern - beides hier vertretene Berufe.
Und vielleicht wird es auch einfach einmal unsere Nachfahren freuen, Schriftstücke von uns in der Hand zu halten, die in 50 Jahren noch lesbar sind. Derzeit besteht nämlich die generelle Gefahr, dass nur wenig Daten haltbar überliefert werden, weil wir alles per EDV lagern und neben den permanent wechselnden Datenformaten leider auch die Datenträger schneller unbrauchbar werden als erwartet. Handschrift scheint einer der robusteten Datenträger zu sein
Viele Grüße
Dieter N.
wir haben hier doch alle die Liebe zum Füller gemeinsam. Und viele setzen diese auch durch die Nutzung um. Für mich muss ein Füller auch schreiben. Und am besten immer und überall, weil das (bewusste)Schreiben mit dem Füller vielen banalen Situationen etwas besonderes gibt - etwas, was ich gerade im hektischen Alltag genieße. Hinzu kommen die Aufzeichnungen, die man vielleicht erst durch die Freude am Füller macht. Wahrscheinlich würden wir ohne dieses Gerät viel weniger Tagebücher oder Urlaubsberichte oder Briefe schreiben.
Unter der Sicht sind aber auch Tinte und ggf. Papier ein wichtiger Aspekt, wenn auch ein Zweck mit dem Text verbunden sein soll. Dazu kann die Haltbarkeit wie auch die Dokumentenechtheit gehören - man denke an Rezepte und Gutachten, die Ärzte unterzeichnen oder Korrekturen, Benotungen und Zeugnisse bei Lehrern - beides hier vertretene Berufe.
Und vielleicht wird es auch einfach einmal unsere Nachfahren freuen, Schriftstücke von uns in der Hand zu halten, die in 50 Jahren noch lesbar sind. Derzeit besteht nämlich die generelle Gefahr, dass nur wenig Daten haltbar überliefert werden, weil wir alles per EDV lagern und neben den permanent wechselnden Datenformaten leider auch die Datenträger schneller unbrauchbar werden als erwartet. Handschrift scheint einer der robusteten Datenträger zu sein
Viele Grüße
Dieter N.
antwort
hallo dieter!
mit was für füller schreibst du?
wenn du mit alten füllern schreibst wie ich dann wirst du auf die tinte achten die du einfüllst.
und glaube mir mit den tinten was wir schreiben wirst du noch in 100ert jahren lesen können.
da ich viel auf trödlermärkte unterwegs bin habe ich auch oft alte schriftstücke in der hand und die sind fast alle gut erhalten.
mir geht es darum das man nicht alle tinten in alte füller reinschütten kann
,da die eben verdünner beinhalten.
den die überraschung kann dann groß sein und wenn man es nicht selber reparieren kann,geht das schön ins geld.
den ein neuer kolben oder gummitank usw. kostet nicht wenig.bei einen service ist gleich ein 100er weg und wenn man mit 20 oder 30 füller schreibt so wie ich,naja dann wirds teuer.
ich habe schon füller gekauft da waren die lustigsten tinten im schaft und natürlich der kolben usw. im eimer,daher meine vorsicht.
aber es freut mich wenn es so farbenfrohe menschen gibt .
m.l.g.
stift
mit was für füller schreibst du?
wenn du mit alten füllern schreibst wie ich dann wirst du auf die tinte achten die du einfüllst.
und glaube mir mit den tinten was wir schreiben wirst du noch in 100ert jahren lesen können.
da ich viel auf trödlermärkte unterwegs bin habe ich auch oft alte schriftstücke in der hand und die sind fast alle gut erhalten.
mir geht es darum das man nicht alle tinten in alte füller reinschütten kann
,da die eben verdünner beinhalten.
den die überraschung kann dann groß sein und wenn man es nicht selber reparieren kann,geht das schön ins geld.
den ein neuer kolben oder gummitank usw. kostet nicht wenig.bei einen service ist gleich ein 100er weg und wenn man mit 20 oder 30 füller schreibt so wie ich,naja dann wirds teuer.
ich habe schon füller gekauft da waren die lustigsten tinten im schaft und natürlich der kolben usw. im eimer,daher meine vorsicht.
aber es freut mich wenn es so farbenfrohe menschen gibt .
m.l.g.
stift
Hallo, stift,
ich habe ein paar alte Füller aus der Familie, die wohl 50 - 60 Jahre alt sind und ein paar leidlich aktuelle Modelle. Ich gebe dir recht, dass man mit Tinten Füller töten kann. Das musste ich mir wegen blauer No-Name-Tinte sogar von MB anhören, als angeblich deswegen die Gehäuse von drei gleichartigen Füllern gerissen waren - bei diesen schon moderneren Geräten hielt ich es allerdings für ein Armutszeugnis für MB.
Ich wollte lediglich eine Lanze für diese Diskussion brechen, weil ich fand, dass deine Aussage zu absolut war. Ich sehe mehr in einem Füller als ein technisches Gerät zum Schreiben und dann kann das Umfeld beachtenswert werden.
Viele Grüße von einem, dem (auch) seine Füller schon viel Freude bereitet haben
Dieter N.
ich habe ein paar alte Füller aus der Familie, die wohl 50 - 60 Jahre alt sind und ein paar leidlich aktuelle Modelle. Ich gebe dir recht, dass man mit Tinten Füller töten kann. Das musste ich mir wegen blauer No-Name-Tinte sogar von MB anhören, als angeblich deswegen die Gehäuse von drei gleichartigen Füllern gerissen waren - bei diesen schon moderneren Geräten hielt ich es allerdings für ein Armutszeugnis für MB.
Ich wollte lediglich eine Lanze für diese Diskussion brechen, weil ich fand, dass deine Aussage zu absolut war. Ich sehe mehr in einem Füller als ein technisches Gerät zum Schreiben und dann kann das Umfeld beachtenswert werden.
Viele Grüße von einem, dem (auch) seine Füller schon viel Freude bereitet haben
Dieter N.
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Schuttwegraeumer
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@ Dieter N
Zustimmung
Ich habe durch falsches Schreibgerät schon Daten verloren.
In dem Logbuch sieht man nur mehr die STellen die mit normalen Kugelschreiber geschrieben wurden, der Faserschreiber (billig) ist komplett ausgebleicht.
Zwar wäre ein Füllfederhalter etwas unpraktisch gewesen da mein Funklog ja unter etwas extremeren Bedingungen geführt wird aber man soll den Bedarf nach dokumentenechtem Schreiben durchaus ernst nehmen.
Jetzt zur Eisengallustinte zurück.
Bei der Blauschwarzen MB Tinte sagt jeder was anderes.
Gibt es einen Nachweis für Eisengallus Bestandteile?
Schutti
Zustimmung
Ich habe durch falsches Schreibgerät schon Daten verloren.
In dem Logbuch sieht man nur mehr die STellen die mit normalen Kugelschreiber geschrieben wurden, der Faserschreiber (billig) ist komplett ausgebleicht.
Zwar wäre ein Füllfederhalter etwas unpraktisch gewesen da mein Funklog ja unter etwas extremeren Bedingungen geführt wird aber man soll den Bedarf nach dokumentenechtem Schreiben durchaus ernst nehmen.
Jetzt zur Eisengallustinte zurück.
Bei der Blauschwarzen MB Tinte sagt jeder was anderes.
Gibt es einen Nachweis für Eisengallus Bestandteile?
Schutti
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OttO LamRON
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Eisengallustinte
Hallo Schutti,Schuttwegraeumer hat geschrieben: Jetzt zur Eisengallustinte zurück.
Bei der Blauschwarzen MB Tinte sagt jeder was anderes.
Gibt es einen Nachweis für Eisengallus Bestandteile?
ein Nachweis ist möglich . Die entsprechende Tiinte habe ich bereits besorgt.
Wenn ich etwas mehr Zeit habe werde ich mich darum kümmern.
Viele Grüße
Otto
Hallo Schutti,Schuttwegraeumer hat geschrieben:
Jetzt zur Eisengallustinte zurück.
Bei der Blauschwarzen MB Tinte sagt jeder was anderes.
Gibt es einen Nachweis für Eisengallus Bestandteile?
Schutti
es gibt zwar keine detaillierte Zutatenliste zum "Nachmixen", aber,
daß Montblanc Tinte blauschwarz eisengallushaltig ist, kann man in dem Beipackzettel zum Montblanc Tintenfäßchen lesen, soweit dieses noch im Kartönchen verkauft wird. Neben dem Hinweis "dokumentenecht, eisengallushaltig", sowie eines speziellem Selbstreinigungsadditivs (SC 21) (??), gibt' s zu dieser blauschwarzen Tinte noch den Hinweis, daß aufgrund hohen Feststoffanteils Ablagerungen im Zuführsystem möglich sind,- der Füllhalter somit besonders regelmäßig gereinigt werden muß.
Der einzige Zweifel der mir bei dieser Tinte kam ist, ob diese wirklich dokumentenecht ist. Schließlich kann man einen Großteil der Tinte mit dem Tintenkiller entfernen, sowie noch ein weiteres bißchen mit Wasser vom Papier wegwaschen.
Der dann verbleibende leicht gräuchliche oder rötliche Rest erweckt in mir nicht den Eindruck von Dokumentenechtheit -wie ich sie mir vorstelle. Vor allen Dingen hat Pelikan oder Lamy blauschwarz nach Tintenkiller-/Wasserbehandlung einen ähnlichen verbleibenden "Rest".
Grüße,
Stefan