Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

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ai19
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 22.02.2019 6:46

Wo kriegt man dieses Nachtblau her?

agathon
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von agathon » 22.02.2019 7:19

Da musst du mal unseren Forumskollegen "Thom" anschreiben. Die Tinte ist von ihm hergestellt.

Grüße

Agathon

ai19
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 29.03.2019 19:30

Ich bin auf folgenden Link gestoßen:

https://irongallink.org/igi_index22a4.html

Falls er schon zitiert wurde, möge man mir das nachsehen; leider kann ich nicht den kompletten Thread auswendig ;)

Es scheint also tatsächlich so zu sein, dass die Anwesenheit freier Eisen-II-Ionen das Papier zersetzt. Die Gegenwart von Sulfationen scheint das Papier viel weniger anzugreifen.

Was mich natürlich auf die Frage bringt, ob jemand weiß, ob Tinten wie Diamine oder ESSRI so gemixt sind, dass hinterher auf dem Papier möglichst wenig freie Eisen-II-Ionen herumlungern.

Thom
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von Thom » 29.03.2019 23:56

Es ist schon beides, die Säurebildung und die Metallionen.
Thom hat geschrieben:
12.07.2018 17:31
Aggressivität zur Cellulose, besonders bei ungünstigen Eisengallustinten, kam auch wiedermal zur Sprache. Das ist ein Thema,
das alle, die mit alten Schriften zu tun haben, vom Stadtarchiv bis zur Kongressbibliothek, befasst. Ich verlinke mal ein Restaurierungsprotokoll. http://tucher-kulturstiftung.de/media/f ... 932-02.pdf
Und für Hermann auch noch den Kameraden Fenton. Das ist wahrscheinlich der zweite Schadmechanismus neben der Säurebildung.
Die Tinten sollten so zusammengesetzt sein, dass sie möglichst wenige freie Eisenionen auf dem Papier hinterlassen, aber diese Tinten können ihre Zusammensetzung im Flakon bei Lagerung verändern, z.B. durch Gerbsäureausfällung, weshalb bei früheren amtlichen Ausschreibungen für Urkundentinten durchaus auch vierteljährliche Teillieferung jeweils frischer Tinte gefordert wurde.

V.G.
Thomas

Thom
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von Thom » 30.03.2019 11:04

Ich hänge mal noch Martins 150 Jahre altes Super-V an, da sieht man den beginnenden Tintenfraß auch außerhalb der Schriftzüge
(das ist der braune Bereich um die Schriftzüge) infolge der Ionenwanderung im Papier.

Bild

ai19
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 30.03.2019 17:06

Faszinierend!

Und danke für den Hinweis mit der Tanninausfällung. Das habe ich gar nicht bedacht, klingt aber mehr als plausibel.

Wenn man in Deutschland vernünftiges Papier mit blauer Lineatur kriegen könnte, dann wäre ich schon glücklich, dann würde ich einfach nur die ganze Zeit mit der Platinum Carbon Ink schreiben oder R+K Dokumentus schwarz und gut ist.

Übrigens hat Karstadt als Hausmarke blau liniierte College-Blöcke, von denen ich ein paar gehamstert habe. Ich liebe einfach diesen Kontrast zwischen dem hellblau und der schwarzgrauen Tinte. Sieht übrigens mit nachgedunkelter Diamine RI auch super aus. Deswegen schreibe ich ja auch auf grau liniertem Papier mit blau oder eben blauschwarzer EG-Tinte.

Daher habe ich mich auf R+K dokumentus dunkelblau im Faber-Castell Essentio eingeschossen.

Von der Platinum Pigment Blue war ich zuerst enttäuscht, weil sie fett durch das Klopapier in Moleskine- und Leuchtturmkladden durchsuppt, aber dann auch richtig blass wird.

Wenn man aber billiges Schulheftpaper von Drogerie Müller nimmt, gibt's kein Durchsuppen und auch keine fiese Blässe; die Platinum sieht dann echt schön saphirblau aus.

Dass diesen Herstellern das nicht peinlich ist, dass das billigste Schulheft aus sehr viel besserem Papier besteht als deren "Premium"-Kladden.

Daher bin ich inzwischen bei Clairfontaine (mit violetter Lineatur, aber mehreren Kilometern Abstand zwischen den Linien), Rhodia und Oxford (graue Lineatur) gelandet.

Wenn es eine nachtblaue, wasserfeste Pigmenttinte gäbe, meinetwegen auch mit einem Stich ins Indigo oder Violette, dann wäre ich für meine täglichen Schreibsituationen restlos glücklich. (Bis mich wieder irgend etwas nervt :) )

Da aber der Markt von Menschen, die überhaupt noch mit der Hand schreiben können, immer kleiner wird, wird es wohl in der Zukunft nicht besser werden.

Sorry, hab mich etwas hinreißen lassen mit meiner Meckerei. :) Aber es ist faszinierend, dass es in einem Industrieland kaum Papier zu kaufen gibt, das man vernünftig mit Füllern beschreiben kann, mit Pgmenten schon mal gar nicht, und deswegen nimmt man dann EG-Tinte.

Beste Grüße,
Arda

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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von bebna » 30.03.2019 17:15

ai19 hat geschrieben:
30.03.2019 17:06
Wenn man in Deutschland vernünftiges Papier mit blauer Lineatur kriegen könnte,
Verkauft nicht Clairefontaine Blau linierte Hefte? Sonst gibt es doch gerade die Bauhaus Sondereditionen von Leuchtturm mit unter anderem blauen Punkten.

Sonst Lineatur drucken kostet jetzt nicht wirklich an Tinte.

ai19
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 30.03.2019 17:45

bebna hat geschrieben:
30.03.2019 17:15
ai19 hat geschrieben:
30.03.2019 17:06
Wenn man in Deutschland vernünftiges Papier mit blauer Lineatur kriegen könnte,
Verkauft nicht Clairefontaine Blau linierte Hefte?
Die Lineatur ist violett, und die sind gerade mein Standardpapier. Sieht auch sehr schön aus mit dem Schwarz, aber schwarze Tinte auf blauen Linien/Karos gefällt mir einfach besser. Drüben in den USA sind ja die ganzen Kladden standardmäßig blau liniert.
Sonst gibt es doch gerade die Bauhaus Sondereditionen von Leuchtturm mit unter anderem blauen Punkten.

Sonst Lineatur drucken kostet jetzt nicht wirklich an Tinte.
Danke, das ist ein toller Hinweis! Auf der Leuchtturm-Seite steht, dass die online ab dem 15.4. erhältlich sind. Sind die Hefte schon im Handel?

Jedenfalls habe ich denen letztes Jahr mal eine Mail geschrieben, sie mögen doch mal blaue Linien herausgeben, wo sie doch schon rote Punkte verkaufen. Sie haben mir auch freundlich geantwortet, sie wollten das mal prüfen. Ich habe das so interpretiert nach dem Motto: "Jaja, blabla, lass uns in Ruhe mit deinem komischen Kram."

Ansonsten kriegt man beim HEMA Hefte mit blauer Lineatur, und aus der Landré-Kollektion, ich glaube, über Böttcher, Hefte mit blauen Karos. Die gab's früher beim McPaper; habe ich vorzugsweise gekauft; jetzt sind die seit einigen Jahren von Staufen mit grauer Lineatur. Aber es sind halt Hefte, keine schicken Notizbücher.

Dadurch, dass man heute per Messenger, Mail und sonstwie digital kommuniziert, ist ja die schriftliche Kommunikation keine zwingende Arbeitsnotwendigkeit mehr. Bei handgeschriebenen Kram als Arbeitsmittel kommt's auf solche Dinge ja nicht an.

Umso mehr schreiben nur noch Afficionados mit der Hand. Und auf diesem Markt muss man schon mehr bieten als Klopapier, das man nicht mit Füller beschreiben kann, und sich dafür 40 Mark fragen. Da muss dann halt alles passen, wenn ich schon so abgezockt werde.

Beste Grüße,
Arda

bebna
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von bebna » 30.03.2019 18:25

IMGP0111_klein.jpg
IMGP0111_klein.jpg (608.16 KiB) 469 mal betrachtet
Einfach mal Blind in die Kiste der alten Notizbücher gegriffen. Sollte mal von McPaper gewesen sein.

Ich glaube, es bringt dir mehr, wenn du einen neuen Beitrag in Papier Unterforum erstellst, hier ist sowas Offtopic.

ai19
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 30.03.2019 20:43

bebna hat geschrieben:
30.03.2019 18:25
Ich glaube, es bringt dir mehr, wenn du einen neuen Beitrag in Papier Unterforum erstellst, hier ist sowas Offtopic.
Nicht schlecht!

Ich wollte das auch hier nicht über Gebühr ausdehnen, nur ein wenig motzen. :)

Es ging auch mehr um den schönen Kontrast von EG-Tinte auf normalem Papier versus schwarzer Tinte auf blauer Lineatur.

Beste Grüße,
Arda

Thom
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von Thom » 31.03.2019 5:43

ai19 hat geschrieben:
30.03.2019 17:06
Sorry, hab mich etwas hinreißen lassen ...
Eisengallus ist halt ein emotionales Thema. Dieser beginnende Tintenfraß durch Ionenwanderung muss aber nicht auf freie Metallionen hindeuten, das können auch Chlorid- oder Sulfationen sein. Diese Ionen wandern mit unterschiedlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit von Monaten bis Jahrzehnten, weshalb solche alten Tinten charakteristische Ionensignaturen im Papier erzeugen. Ich nannte das Mal
Thom hat geschrieben:
22.10.2015 19:25
Die geheime Schrift der Eisengallustinten (und warum man nicht später heimlich noch ein paar Nullen dranhängen kann) ...
Aber jetzt gehen mir schon wieder die Emotionen durch ... :)

V.G.
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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 31.03.2019 14:53

Thom hat geschrieben:
31.03.2019 5:43
ai19 hat geschrieben:
30.03.2019 17:06
Sorry, hab mich etwas hinreißen lassen ...
Eisengallus ist halt ein emotionales Thema. Dieser beginnende Tintenfraß durch Ionenwanderung muss aber nicht auf freie Metallionen hindeuten, das können auch Chlorid- oder Sulfationen sein. Diese Ionen wandern mit unterschiedlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit von Monaten bis Jahrzehnten, weshalb solche alten Tinten charakteristische Ionensignaturen im Papier erzeugen. Ich nannte das Mal
Thom hat geschrieben:
22.10.2015 19:25
Die geheime Schrift der Eisengallustinten (und warum man nicht später heimlich noch ein paar Nullen dranhängen kann) ...
Aber jetzt gehen mir schon wieder die Emotionen durch ... :)
Ja, das ist es. Ich mag die RG-Tinten, die ich ausprobiert habe (Salix, 4001, DRI, ESSRI) so sehr, dass ich wochenlang Füller ausprobiert habe, mit denen ich diese Tinten ohne Ärger schreiben kann.

Die Ausbreitung der Ionen durch die Zellulose-Struktur wäre ein spannendes Thema für eine Monte-Carlo-Simulation. Letztendlich scheint das ein diffusiver Prozess zu sein. Vielleicht hat sogar mal jemand eine Dissertation darüber verfasst.

Ein Kollege von mir aus dem Ruhrpott sagt öfters: "Irgendwas is immer."

Da hat EG-Tinte diese wunderbaren Eigenschaften, aber zersetzt auf lange Sicht das Papier. Welche Ironie!

Apropos Ironie. Gestern greife ich in einem Billig-Laden ein Notizbuch für 2 Euro zum Kritzeln und Tinten ausprobieren. Elfenbeinfarbiges Papier.

Ich schreibe mir Rohrer+Klingner Dokumentus: Kaum Durchscheinen, nur ganz punktuelles, leichts Durchbluten. Platinum Carbon Ink: Gar kein Durchscheinen, gar kein Durchbluten. Hä?

Da fragen sich Hersteller wie Moleskine oder Leuchtturm 20 Euro und mehr für ihre Kladden, und man kann eine Tintenschrift noch 10 Blätter weiter hinten durchscheinen sehen (ich übertreibe gerne mal), und so ein 2-Euro-Billigteil hat viel besseres, tintenfestes Papier?

Apropos: Wenn ich mit schwarz auf dem elfenbeinfarbigen Papier mit grauen Linien schreibe, dann finde ich den Kontrast gar nicht so fies wie mit schneeweißem Papier. Hm!

Beste Grüße,
Arda

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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von Thom » 31.03.2019 15:36

ai19 hat geschrieben:
31.03.2019 14:53
"Irgendwas is immer."
Genau. Auf modernem kalziumhaltigem Papier werden die Sulfationen wahrscheinlich kein Ionenbild bilden sondern Gips. Aber mach was dran. Tintenfraß ist allerdings eine komplexe Sache, bei der eine ganze Reihe Faktoren mitspielen. Der Bach hatte hier ganz klar Kupferüberschuss in der Tinte: http://www.raptusassociation.org/bach1c.jpg

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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von ai19 » 31.03.2019 16:51

Aber Calciumsulfat sollte doch chemisch relativ inert sein, zumindest in so einer Zellulose-Umgebung. Aber dann sind ja noch die wandernden Eisenionen, und wenn man dem Link glaubt, den ich weiter oben gepostet hatte, dann ist die zersetzende Wirkung von Eisen- und Kupferionen auf Zellulose weit stärker als der Sulfat- und Chloridionen.

Aber wie gesagt, ich habe da echt keine Ahnung von, und kann nur wiedergeben, was andere so behaupten. Ich habe zwar einen naturwissenschaftlichen Hintergrund und habe auch in Chemie durchaus nicht gepennt, aber wie du schon sagtest, das ist eine hochkomplexe Materie, und das ist zu weit oberhalb meiner Liga, als dass ich da etwas Belastbares dazu sagen könnte.

Ich erinnere mich nur noch an die 90er, wo es diese Übereinkunft gab, Zellulosepapier ohne Schwefelsäurereste herzustellen. Anscheinend waren schon eine ganze Reihe Bibliotheksbücher, die 100 und mehr Jahre alt waren, durch die innere Säurezersetzung zerfallen. Ich habe auch so ein, zwei Schinken, die ich mich kaum mehr aufzuschlagen getraue.

Wenn man früher so ein Papier genommen, und darauf mit EG-Tinte geschrieben hat... na dann. Wie es aussieht, zerfällt das ja auch schon ohne EG-Tinte.

Beste Grüße,
Arda

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Re: Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

Beitrag von Thom » 31.03.2019 17:20

Ja, das war die saure Masseleimung aus dem 19. und 20. Jh., die ist aber heute kein großartiges Problem mehr. Kupfer ist den Tinten auch nicht mehr drinnen und freie Eisenionen auf dem Papier nur wenn jemand Mist gebaut oder die Tinte schon zuviel Gerbsäure ausgefällt hat. Das ist aber ein gewaltiges kulturhistorisches Problem, weshalb diese EG-Geschichten gegenwärtig weltweiter Forschungsgegenstand sind.

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