Altern Papiere?

[14all41]

Hallo in die Runde!

Keine Ahnung ob wir unter uns auch einen Papier- und Zellstofftechniker haben, aber Erfahrungen können ja auch zum Ziel führen.

Als Eingangsinformation ein Auszug von einem anderen Thread:

Warum beim zweiten Tintenkreis keine der Tinten ein Durchbluten zeigt ist mir nicht ganz klar. Beide Male wurde ein Clairefontaine Veloute 90/g² verwendet, jedoch wurde der erste Tintenkreis auf einem älteren Papier gezeichnet. Das Papier vom zweiten Tintenkreis habe ich frisch vom Händler besorgt und sofort eingesetzt.

Papier kann tatsächlich seine Eigenschaften verändern und "altern". Ich erlebe das jeden Monat bei meinem am Fenster hängenden Tintentest-Papier (Rhodia Yellow lined), das seine Beschichtung nach wenige Tagen verliert und dann statt der gewohnt tollen Qualität, die es im geschlossenen Block hat und behält, zum Löschpapier wird. Bei beschichteten Aquarellpapieren (Canson Arches) hatte ich das leider auch schon. Ob es an der Einwirkung von UV-Strahlung (wahrscheinlich) oder rein an der Luftfeuchtigkeit oder noch anderem liegt, vermag ich aber nicht zu sagen. Leider bedeutet das auch, dass es wohl nicht sinnvoll ist, Papier zu horten.

UV-Licht macht viele böse Sachen und kaum jemand wird seine Mitschriften ans Fenster heften und sie über einige Zeit dort aufbewahren, daher kann man wahrscheinlich diese Lager- und Umgebungsbedingungen von der Betrachtung ausschließen. Aber wie sieht es in einer Lade in der Wohnung mit recht angenehmen und konstanten Umgebungsbedingungen aus?

Ich habe schön öfters einen Unterschied beim Umstieg eines vollgeschriebenen auf einen neuen Block bemerkt, dabei verwende ich ausschließlich Clairefontaine Veloute 90g/m² in allen möglichen Lineaturen, um eben keine Differenzen in den Schreibeigenschaften zu haben. Leider ist dies nicht so, denn einmal ist eine Tinten-Füllhalter-Kombination in einen Block komplett problemlos, während sie im nächsten zum Durchbluten neigt (oder umgekehrt). Dabei ist es vollkommen egal, ob ich von einem ausgeschriebenen auf einen neuen Block mit gleicher Lineatur wechsle oder nur den Block wegen der Lineatur tausche.

Was das Durchbluten betrifft bin ich derzeit der Meinung, dass älteres Papier eher zum Durchbluten neigt als neues Papier (des gleichen Herstellers und der gleichen Type). Sehr interessant ist aber, dass ich auch Papier mit mehr als 40 Jahren Alter habe, doch dieses zeigt überhaupt kein Durchbluten oder Ausfransen. Zu diesen Papieren gibt es leider keine Referenz aus der heutigen Zeit.

Ausgehend von den Umgebungsbedingungen in einer Wohnung und einer Lagerung an einem UV-geschützen Ort, stellen sich für mich folgende Fragen:
1) Kann Papier seine Eigenschaften, hinsichtlich der Verwendung mit einem Füllhalter, ändern?
2) Welche Umgebungsbedigungen müssen herrschen, dass Papier sich nicht verändert?
3) Bin ich, was Schreibeigenschaften betrifft, die "Prinzessin auf der Erbse"?
4) Habt Ihr auch solche Erfahrungen gemacht?

Happy writing!
Peter

[TomSch]

Hallo Peter,

die Antworten in Kurzfassung:
1. Ja, ständig.
2. Keine von uns durchführbaren.
3. und 4. Ja!

Im Einzelnen möchte ich folgendes zu bedenken geben.
Die Fragen 1 und 2 - und auch meine Antworten darauf - gehören unmittelbar zusammen. Wir müssten die Umgebungsbedingungen konservieren, z.B. durch ein Vakuum, damit die Beschaffenheit des Papiers keiner Veränderung unterworfen wird.
Selbst wenn ein bestimmtes Papier immer am gleichen Ort gelagert wird, verändern sich die Bedingungen ständig: Luftfeuchtigkeit, Wärme, Luftdruck, generell die Umgebungsvariablen. Somit arbeitet das Papier - und ist deshalb Veränderungen unterworfen.
In ähnlicher Weise verändert sich auch die Konsistenz von Tinte - das wurde hier schon häufiger diskutiert -, selbst wenn ich immer dieselbe Tinte im selben Füller benutze, kommt es zu unterschiedlichen Pigmentierungskonzentrationen, Kondensierungs-, Austrocknungs- und Konzentrationsprozessen, Ablagerungen ... . Hinzu kommt, dass die Benutzungsbedingungen beim Schreibprozess ständigen Veränderungen unterliegen: Handschweiß, Luftfeuchtigkeit, Atemkonsistenz, Umgebungstemperatur, Sonneneinstrahlung uvm.
Daraus folgt, dass selbst bei ausschließlicher Benutzung einer bestimmten Tinte aus einer Produktion in einem bestimmten Füller und nämlichen Papieres die Schreibbedingungen jeweils immer andere sind.

Das führt zu dem von dir angesprochenen Ergebnis (Frage 4), wobei ich mich hiermit auch als "Prinzessin" (Frage 3) oute.

Tüss, Thomas

[duckrider]

... die Umgebungsbedingungen konservieren, z.B. durch ein Vakuum, damit die Beschaffenheit des Papiers keiner Veränderung unterworfen wird.

Womit Du mit Sicherheit flüchtige Bestandteile (und sei's nur Wasser) aus dem Papier rausziehst, was auf eine Änderung hinausläuft....


Thomas

[V-Li]

Ganz interesant ist "Anforderungen an Archivräumlichkeiten und -verpackung" vom Landesarchiv Saarland mit dem Abschnitt "Klimakontrolle und Belüftung":

• möglichst passive Klimatisierung / natürliche, gleichmäßige Belüftung
• ständige Überwachung der Klimawerte in allen Magazinen
• Richtwerte: 15-18°C (±1°C), 45-55% rel. Luftfeuchtigkeit (±3%)
• wichtig vor allem: konstante Klimabedingungen

Und "Lichtschutz und Beleuchtung":

• ein natürliches Licht im Magazin wegen UV-Anteil ggf. Gegenmaßnahmen (Jalousien, Rollos, Vorhänge, Lichtschutzfolien)
• UV-reduzierte Lampen
• keine Dauerbeleuchtung im Magazin

[JulieParadise]

Wie oben schon zitiert würde ich leider sagen, dass sich Papier verändert, die Tinte, unsere Schreibhaltung, der Schreibdruck ... πάντα ῥεῖ

Was das Papier angeht, denke ich angesichts der rapiden Veränderungen meiner Fensterblätter, dass dort eher das Licht und die direkte Sonneneinwirkung (wohl vornehmlich UV-Strahlen) eine Rolle spielen, jedenfalls, wenn es um das Rhodia Yellow Lined aus den A4-Blöcken geht. Diese verändern sich innerhalb von Tagen, während die Doppelseite des gleichen Papiers in selbstgemachten Heften in meinem Midori Traveler's Notebook, die meist über zwei Tage etwas weiter unten, unterhalb des Fensters locker aufgeschlagen liegt, nicht so abbaut. Luftdruck und Luftfeuchtigkeit etc. sollten aber über die 1-1,5 m, die beide Bereiche trenne, nicht derart unterschiedlich sein. Auch sind eben die Monatshefte über die 2-3 Monate, die sie dort in der Lederhülle draußen liegen, nicht so fest verschlossen, die Blätter stehen immer leicht hoch.

Das weiße Rhodia Papier aus den A4-Dot-Pads, das ich bis vor ca. 9 Monaten noch ins Fenster hing und davor fast 2 Jahre lang für meine selbstgemachten Hefte und die monatliche Tintentests verwendet habe, hat übrigens nie solche Veränderungen gezeigt und scheint mir auch an der Oberfläche "offener" zu sein als das gelbe Rhodia-Papier.

Daher würde ich analog zu den oben geschilderten Erfahrungen mit Aquarellpapier zu dem Schluss kommen, dass es vor allem die Oberflächenbehandlung (englisch "sizing", deutsch "Leimung" de.wikipedia.org/wiki/Leimung) ist, die sich so drastisch verändert. Denn sie ist es, die eben aus "Löschpapier" eine mit wasserbasierten Farben beschreib- und bemalbare Oberfläche macht. Massegeleimte (Aquarell)Papiere verändern sich demnach wohl nicht so stark wie Papiere, die eher auf Oberflächenleimung setzen.

Weitergehendes müsste uns ein Chemiker erklären.

[Will]

Daher würde ich analog zu den oben geschilderten Erfahrungen mit Aquarellpapier zu dem Schluss kommen, dass es vor allem die Oberflächenbehandlung (englisch "sizing", deutsch "Leimung" de.wikipedia.org/wiki/Leimung) ist, die sich so drastisch verändert. Denn sie ist es, die eben aus "Löschpapier" eine mit wasserbasierten Farben beschreib- und bemalbare Oberfläche macht. Massegeleimte (Aquarell)Papiere verändern sich demnach wohl nicht so stark wie Papiere, die eher auf Oberflächenleimung setzen.

Weitergehendes müsste uns ein Chemiker erklären.

Hallo Sina,

ich bin zwar kein Chemiker, aber nach dem was ich in Fabriano über Papierherstellung gelernt habe, kann ich Dich nur bestätigen.

Liebe Sonntagsgrüße

Gerd

[14all41]

@ TomSch
Ich gestehe, ich habe einen Fehler gemacht .. die Frage Nr. 2 hätte wohl eher so lauten sollen:

2) Welche in üblichen Wohnräumen herbeiführbaren Umgebungsbedigungen müssen herrschen, dass sich allfällige Änderungen des Papiers nicht massiv auf dessen Beschriftungseigenschaften auswirkt?

Nein, im Ernst, mir geht es nicht um Veränderung im messtechnischen Bereich, sondern um auffällige Änderungen beim Schreiben auf einem Papier.

Die Aussage von Sina, was das Horten von Papier betrifft, scheint grundsätzlich richtig zu sein ("Leider bedeutet das auch, dass es wohl nicht sinnvoll ist, Papier zu horten."). Leider bin ich aber (fast) gezwungen Papier in größeren Mengen zu kaufen und daher stelle mir seit einiger Zeit die Frage, ob ich durch einen anderen Lagerort eine allfällige Alterung/Veränderung des Papiers nicht hemmen könnte.

Normalerweise sind kühle, dunkle und mittelfeuchte Orte die beste Lösung, aber vielleicht gibt es hier einen Ansatzfehler meinerseits. V-Li hat einen Link zum Landerarchiv Saarland zur Verfügung gestellt und diese decken sich mit meinen Annahmen, also liege ich mit meinen Ideen richtig. Im Umkehrschluß bedeutet dies aber, dass auch ein Clairefontaine Veloute 90g/m² nicht wirklich lagerfähig ist und damit stelle ich für mich wieder den Preis des Papiers in Frage, wobei .. na, so einfach ist das dann auch wieder nicht .

Hortet Ihr eigentlich Schreib-/Notizpapier?
Okay, damit stellt sich die Frage was unter Horten zu verstehen ist. Meine Papiereinkäufe decken meinen ungefähren Bedarf von 4..6 Jahren, wobei es natürlich durch Änderungen im Arbeitsprozess auch hier eine Variable gibt.

Schönen Sonntag und tintige Grüße
Peter

[V-Li]

Mein Vorrat beläuft sich auf höchstens 6 Monate.

[Thom]

Ich sag's nur ungern, aber alles "altert", geht nur unterschiedlich schnell. Die Masseleimung im 19. Jh. hat Papier regelrecht zerfressen.Zwischen archivarischem Anspruch und aktueller Verwendung liegt aber schon ein gewaltiger Unterschied. Bei normaler Papierlagerung würde ich mir da keine allzu großen Sorgen machen. Interessanterweise könnte ich aber mal je ein gedrucktes Buch aus den 1680ern und den 1980ern nebeneinander legen und raten lassen, welches welches ist, das wäre gar nicht so leicht.

V.G.
Thomas

[desas]

Stimmt. Ich habe ein Buch aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, das sieht besser aus als manches Werk aus meiner Jugendzeit.

[Tenryu]

Ich horte Papier, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß gutes und günstiges Papier schneller vom Markt verschwindet, als man denkt. (So wie fast alle guten Dinge, die man einst gekauft und nicht bevorratet hat.)
Daß mein Papier schlechter wurde, ist mir noch nicht aufgefallen. Vielleicht liegt das aber auch daran, daß ich nur gut gelagertes Papier verwendet und somit den Vergleich zu fabrikneuem nicht habe.
Wenn ich jedoch bedenke, daß gutes, holzfreies Papier Jahrhunderte hält, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, daß es nach wenigen Jahren schon seine Eigenschaften massiv ändert, so lange man es unter üblichen Bedingungen lagert.

[Frischling]

Hortet Ihr eigentlich Schreib-/Notizpapier?

Hallo Peter,

wie ich dieses Wochenende feststellen musste, horte ich keine Ahnung warum plötzlich 3 Laden voll mit Papier sind, kaufe ja nie viel nur hin und wieder ein Notizbuch oder einen Collegeblock oder einen Briefblock. Dazu kommen die ganzen Reste von Blöcken die man bei Vorträgen bekommt, aber nur 2 od. 3 Blätter benötigt.
Druckerpapier ist noch extra im Schrank untergebracht, das zählt nicht

LG
Christa

[MarkIV]

1) Kann Papier seine Eigenschaften, hinsichtlich der Verwendung mit einem Füllhalter, ändern?
2) Welche Umgebungsbedigungen müssen herrschen, dass Papier sich nicht verändert?
3) Bin ich, was Schreibeigenschaften betrifft, die "Prinzessin auf der Erbse"?
4) Habt Ihr auch solche Erfahrungen gemacht?

Zu 1.) Ich gehe davon aus, dass moderne Papiere grundsätzlich ihre Eigenschaften verändern können. Viele Papiere bestehen aus mehreren lagen die dann miteinander verbunden werden. Meist sind das "härtere" Aussenlagen, mit einem "weicheren" Kern. Gerade bei losem Loseblatt gar nicht so selten. Bei Blöcken die für den Schulbedarf gemacht werden, ist das wohl ähnlich, da diese nicht speziell entwickelt werden.
Bei aufwendigem Briefpapier ist meist nur eine Lage verbaut, da glaube ich nicht, dass sich etwas großartig verändert.

Selbst Japanpost, C by Clairefontaine oder die Latte von Zanders, alle modernen Papiere sind irgendwie mehrlagig, sei es nur um spezielle Eigenschaften zu erzeugen, sei es um Verge oder Velin zu erzeugen, bei gleichen Eigenschaften des Papiers zum Beispiel oder, dass das Wasserzeichen die Papiereigenschaften nicht beeinflußt.

Ich gehe dringend davon aus, dass das getestet wird, also wie verhält sich das Papier auf lange Sicht. Schließlich ist die Langzeitlagerung eines der Schlüsselelemente hinter beschriebenem/bedrucktem Papier. Aber mal von Blöcken oder Briefpapier abgesehen, für das meiste Papier steht die Beschriftung mit Füllhaltern wohl nicht mehr im Fokus.

Also ja, ich gehe davon aus, dass sich die Eigenschaften über die Zeit ändern können. Wie stark sich das auswirkt und wie groß der Unterschied ist, keine Ahnung. So lange bleibt Papier bei mir selten liegen.

Zu 2.) Ich würde meinen Archivbedingungen sind ideal, wenn wahrscheinlich auch nicht immer leicht zu realisieren. Also dunkel, trocken, geringe bis nicht vorhandene Luftfeuchte, geregelte, niedrige Temperatur. Das mit der Temperatur und Luftfeuchte, na ja, ich habe keinen Humidor für Papier. Aber dunkel, trocken und vom Licht abgeschirmt liegt all mein unbenutztes Papier.

Zu 3.) Fällt mir schwer zu beurteilen, aber ich meine, bei Papier darf man ruhig schwierig sein.

Zu 4.) Veränderungen durch Lagerung? Zumindest nicht bewußt. Eher Unterschiede in verschiedenen "Branches". Also Unterschiede zwischen verschiedenen Paketen Loseblatt. Die können natürlich durch lange Lagerzeiten verursacht sein, schwer zu beurteilen, wie lange das Papier schon gelegen hat, bevor es verkauft wird/wurde.

Ich horte bewußt kein Papier, sondern kaufe es, wenn es gebraucht wird. Leider liegt natürlich trotzdem gern einiges an Papier rum. Aber ich versuche die Mengen schon klein zu halten. Allerdings weniger wegen möglicher Veränderungen im papier, sondern mehr des Platzes wegen. Papier lässt sich so schwer komprimieren.

Mark

[Thom]

... aber ich meine, bei Papier darf man ruhig schwierig sein.

Da schließe ich mich an.

Wie war das nochmal? Es sind immer ein Großmeister(in) und drei Seneschalle. Feder, Papier und Tinte.

V.G.
Thomas