Qualität und Preis von Füllfederhaltern

[Querkopf]

... Insgesamt wäre auch ich ein Freund von „beschreiben statt bewerten“. Das sollte dann auch Preise einschließen. ...

Unbedingt!

...Für den Anfang hilft es schon, wenn man sich seine Subjektivität bewusst macht und das dann auch zum Ausdruck bringt. ...

Das kann man nicht oft genug und nicht deutlich genug sagen .

[moniaqua]

Was hiervon sind Qualitätskriterien?

Die Frage ist gut
Da müssten wir uns erst einmal überhaupt darauf einigen, was denn Qualität ist und was für Maßstäbe man ansetzen will.

Selbst-reparierbar; Werkzeug liegt bei oder ist einfach zu beschaffen
Nutzt "Standard International" Patronen anstelle von proprietären Patronen (Lamy, Pilot, ...)

Wäre zumindest irgendwo "messbar".

Kommt mit möglichst vielen Tinten möglichst gut klar

Da geht's schon los. Was ist "Kommt ... möglichst gut klar"? Wie wird das definiert? Welches Ergebnis ist auf welchem Papier?

Erlaubt "Heat Seating"

Ist wieder irgendwo "messbar".

In Zusammenhang mit Qualität gibt es auch diesen schönen Begriff "Standard". Ein Standard hilft zum einen natürlich in der Fertigung zur Vereinfachung. Andererseits hilft er aber eben auch, Qualitätsziele mit zu definieren und eben messbar zu machen. "Das Produkt benötigt an dieser Stelle den Durchmesser 10 mm +- 0,01 mm." Wenn von 100 dieser Produkte 80 das nicht einhalten, ist die Qualtät eher mau. (ich gehe hier davon aus, dass das Maß sinnvoll eingesetzt wurde).

Was mir noch dazu einfällt, wer einen Füller beschreibt/bewertet/einschätzt, nennt es wie Ihr wollt, sollte diesen Füller besitzen!

Dazu von mir ein klares, entschiedenes Jein Klar, wenn ich sage, "Der Füller ab schreibt gut." dann sollte ich mit ihm geschrieben haben. Wenn ich sage "Das Fertigungsverfahren, das die Firma xy einsetzt passt nicht zu den Preisen, die die ansagen." brauche ich dazu den Füller nicht in der Hand gehabt haben. Dazu reicht es, Kenntnis über eingesetzte Fertigungsverfahren zu haben. Für Dein Beispiel mit der Goldfeder wieder wäre es hilfreich, schon mal mit einer Goldfeder geschrieben zu haben. Und selbst dann ist nicht gewährleistet, dass das so stimmt, weil sich das gleiche Material je nach Konstruktion durchaus anders verhalten kann. Obendrein sind wir dann wieder bei der Bewertung - was ist "gut" bei einer Feder? Korrosionsbeständigkeit? Flexibilität? Härte? Und wir sind schon wieder bei unserem Buchhalter, der ganz andere Anforderungen hat als ein Kalligraph.

Da weiß ich gar nicht, was das ist. Sorry.

Soweit ich weiß Erwärmen des Tintenleiters mit dem Ziel, den an die Feder anzupassen, damit der Tintenfluss verbessert wird (das ist jetzt hoffenlich kein "Geschwätz", weil ich es bisher nicht selber gemacht, sondern nur im Internet recherchiert habe).

Vorschlag (egal ob machbar oder nicht)
- alle F-Federn schreiben gleich fein und alle B-Federn gleich breit als Standard. Abweichungen (weich/hart/oder wie sie sich nennen) sollten dann immer extra aufgeführt werden

Das fände ich schon mal einen wünschenswerten Anfang, wobei ich dabei verstehe "F-Feder haben z.B. 0,5 mm Strichstärke, B-Federn 1 mm" - die genauen Werte wären festzulegen und man dabei das Papier und die Tinte spezifizieren müsste. Weich und hart beschreibt eher das Schreibgefühl, aber das ließe sich über die Kraft beschreiben, denke ich.

Das ist zwar verständlich aber nicht immer praktisch. Einige Füller habe ich abgegeben und denke dennoch, dass meine Erfahrungen damit - z.B. die Gründe für die Trennung - für andere informativ sein könnten.

Andere hat man vielleicht ausprobiert und sich dagegen entschieden, auch hier können die Gründe interessant sein.

In beiden Fällen kennst Du ja die Füller, hattest sie schon mal in der Hand und somit auch schon besessen.

Schwierig bis unmöglich. Denn beides bedingt einander und wird i.d.R. schon beim Entwurf gemeinsam erarbeitet.

Wie drücke ich es aus, dass ich verstanden werde? Hmm, vielleicht so: Ein Füller hat eine Steckkappe oder eine Schraubkappe. Ob ich Steckkappe oder Schraubkappe verwende, ist Gestaltung, auch, wenn dabei natürlich die Funktion leicht geändert wird, ist ja ein Unterschied, ob ich stecke oder schraube Aber, das, was ich "funktionelles Design" nenne, ist z.B. wie schaut das Gewinde aus? Im weitesten Sinn auch, wie ist es gefertigt? Ist es glatt, rauh, scharf, verrundet? Ist es eingängig oder mehrgängig? Das hat auf die Gestaltung an sich wenig Einfluss, aber da gibt es eine weite, messbare Spielwiese.

Nein, siehe oben. Das "gestalterische Design" ist nicht bloß das Schleifchen ums Paket.

Nein, s.o.

Das würde die Diskussion sehr komplizieren, weil's Beschreibungen fürchterlich umständlich macht.

No komm. Jeder hier kennt doch einen Zylinder, z.B. Damit lässt sich schon vieles sehr trefflich beschreiben. Genauso mit Nennung des Materials. Das ist echt kein Hexenwerk. Bei den Füllern, die hier so genannt werden, ist es schon deutlich schwieriger für, ich sag jetzt mal einfach so "einfache Füllernutzerinnen, die keine Hobbyisten sind".

Mir persönlich erscheint es z. B. nicht wirklich wichtig, ob ein Füllergewinde präzise ist bis zur zweiten oder gar zur vierten Nachkommastelle .

Solange Du nicht maunzt, weil das Gewinde so komische Geräusche macht und nicht hebt... So groß ist der Aufwand übrigens nicht. Zumindest die Firmen, in denen ich mich herumgetrieben habe, hatten dazu geeignete Messzeuge.

Tintenfluss ist keine fixe Eigenschaft, er lässt sich verändern.

Deswegen Standardtinte. Ja, ich weiß, da ist nix festgelegt.

Mit dem Messen ist es so eine Sache. Es führt zwar zu präzisen Ergebnissen. Aber sind die am Ende praxisrelevant?

Es gibt genügend Industrien, die das mit einem ganz eindeutigen und klaren "Ja" beantworten.

[sommer]

Nutzt "Standard International" Patronen anstelle von proprietären Patronen (Lamy, Pilot, ...)

Wäre zumindest irgendwo "messbar".

Auch ein interessanter Ansatz, die Meßbarkeit der Kriterien zu beachten.

Meine Idee hinter diesem Kriterium war die Aussage "Kappen, die nicht dicht sind, rechtfertigen keinen hohen Preis." von agathon. Dies ist ja kein Kriterium der Fertigungsqualität, sondern eines, welches die Nutzbarkeit des Füllers einschränkt. Dies tut aber das proprietäre System von Lamy ebenfalls, denn wenn man keinen Konverter verwenden möchte, ist man auf Patronen von Lamy beschränkt, was sowohl die Anzahl der verfügbaren Tinten als auch den Preisrahmen für Tinte als auch die Kaufmöglichkeiten für Tinte einschränkt.

Mir fällt dabei gerade ein, daß man dann auch das Aussehen der Füller als Qualitätskritierum gelten lassen müsste? Denn manche Füller sind deswegen im Arbeitsumfeld weniger einsetzbar als andere. (Benu in der Anwaltskanzlei?)

Zurück zum "messbar": Messbar ist auch die Anzahl der Umdrehungen zum Entfernen der Kappe. Qualitätskriterium?

[Querkopf]

Nochmal kurz zum Thema Gestaltung.

@Monika: Ich bin nach wie vor sicher, dass "funktionelle" und "ästhetische" Gestaltung sich schwer bis gar nicht trennen lassen. (Am besten einigen wir uns darauf, dass wir uns hier uneinig sind ...)
Dochdoch, ich hatte schon verstanden, was du meintest - aber: Nach Auskunft von Menschen, die an sowas arbeiten, von Produktdesignern zum Beispiel, werden beide Aspekte tatsächlich Hand in Hand entwickelt. Von daher ist das "ästhetische" Design eben sehr viel mehr als nur die Schleife ums Paket.

Zusätzlich zu Entwicklungs-Technikern/ -Ingenieuren und Designern gucken auch die Leute aus der Produktion auf Neues. Wenn die sagen "passt, kriegen wir hin", kann die Entwicklung weiterlaufen. Sagen sie "nein, geht nicht, für uns muss es so und so sein", fangen Techniker & Designer von vorne an. Über das eine oder andere Detail, das weder Techniker noch Designer wichtig finden, entscheidet möglicherweise allein die Produktion - z. B. die Art, wie hier oder dort Gewinde gemacht sind, geht auf solche Prozesse zurück.

Auch die Kaufleute haben ein Wörtchen mitzureden. Wenn sie sagen "Teil X, das wir in andere Produkte einbauen, soll tunlichst auch hier verwendet werden, sonst wird das neue Dingens zu teuer", müssen Ingenieure/ Techniker und Designer ihre Entwürfe halt so modifizieren, dass sie zu Teil X passen. Und wenn Teil X z. B. zufällig ein Tintenleiter ist, wird's anspruchsvoll, dann muss die Feder technisch wie ästhetisch passend gemacht werden...

Die finale Gravur auf der Feder, an dem Punkt - und nur da! - hast du Recht, ist dann wirklich bloß noch die Kirsche auf der Sahne. Bei allem Vorherigen ist "Gestaltung" eine Einheit.

[Gast1]

Ich hab‘ halt versucht, Subjektivismen möglichst rauszuhalten, um objektive Qualitäten herauszuarbeiten ...

Ich kann mit meinem Beispielfüller alles machen. Gedanken festhalten, Stenografieren, auch Kalligrafie, wenn's denn sein muss. Entscheidend ist die limitierende Komponente. Wenn ich z.B. mit einer Stradivari losgeigte, klänge das nicht anders als auf einem Eierschneider. Deshalb ist aber die Stradivarius nicht minderer oder auch nur gleicher Qualität, wie ein 89€ - Teil vom Amazon. Ich bin halt zu dämlich zum Geigen, oder anders formuliert, ich bin die limitierende Komponente. Alles was innerhalb dieser Grenze, aus Neigung oder Fähigkeit, liegt, ist effektiv "gleichwertig", weil ich ja ohnehin nicht darüber komme. Das ist aber keine objektive Bewertung dieses Instrumentes, dazu bräuchte es jemanden, der bis zum Limit des Instrumentes kommt.

[agathon]

Ich bin halt zu dämlich zum Geigen, oder anders formuliert, ich bin die limitierende Komponente.

Diese kopernikanische Wende feiere ich seit ihrem Erscheinen, also schon gut seit einer Stunde! Wir sagten: Der Preis braucht (zumindest auch) seinen Grund in objektiven Qualitäten - wie auch immer diese im Einzelnen beschaffen sein mögen. Wir sagten auch: Unterschiedliche Subjekte beurteilen Qualitäten unterschiedlich. Daher stellt sich die Frage: Bei wem hole ich Rat? Thoms Antwort lautet: Beim Virtuosen, nicht beim Dilettanten! - Ich kenne übrigens einen Menschen, der Füller verkauft und seine Kundschaft in seinem Laden Probe schreiben lässt. Dabei schaut er diskret auf die Finger und weiß dann ziemlich genau, und das ungelogen mit einem beiläufigen Blick, welcher (historische) Füller und welche Feder die für die Schrift und Handhaltung der und die richtige ist.

Neben dem Paganini, der weiß, welche Geige die beste ist, brauchen wir nicht selten auch, um im Bild zu bleiben, den erfahrenen Gegenbauer, der die passende Geige empfiehlt, denn: Objektive Qualitäten und subjektive Fähigkeiten sollten schon zusammen passen.Die Probleme, die der MB Calligraphy verursacht hat, hängen auch damit zusammen. In gewisser Weise ist das mit dem Pelikan M 1000 auch so. Die Feder kann ziemlich viel, aber nicht jeder kommt damit zurecht. Ein Händler hat mir in dem Zusammenhang mal erzählt, dass der Füller relativ häufig umgetauscht werden würde. Und noch mal zurück zum MB Calligraphy: Der gute alte Paganini würde den wohl nie und nimmer als Stradivari akzeptieren, da der Stift eben auch seine Limitationen hat, obwohl er viel kann, wie man so schön sagt. Und dann kommt man eben dazu zu sagen, ein oller Waterman ist besser und auch noch preiswerter. Das stimmt natürlich, dürfte aber für Nichtkalligraphen unerheblich sein, da für diese Personenkreise beide Füller ohnehin untauglich sind, weil sie eine Überforderung darstellen, was aber natürlich nicht dem Füller anzulasten ist.

[Querkopf]

Ich bin halt zu dämlich zum Geigen, oder anders formuliert, ich bin die limitierende Komponente.

Diese kopernikanische Wende feiere ich seit ihrem Erscheinen, also schon gut seit einer Stunde! ...

Ich auch .
Erstens aus den Gründen, die du nennst, agathon. Voran aus diesen beiden:

... Bei wem hole ich Rat? Thoms Antwort lautet: Beim Virtuosen, nicht beim Dilettanten!
... Objektive Qualitäten und subjektive Fähigkeiten sollten schon zusammen passen. ...

Und dann auch deshalb - obwohl der Strad-Vergleich ja, ähem, gewagt ist -, weil die diversen Stradivaris, Amatis, Guarneris, Magginis, Stainers etcetera, die noch in halbwegs originalem Zustand auf uns gekommen sind, vorwärts-seitwärts-rückwärts vermessen worden sind, nach allen Regeln der Kunst, mit wisssenschaftlicher Akribie hoch zehn, um zu ergründen, warum sie sie so gut sind, wie sie fraglos sind. Nach meiner Kenntnis gibt es dazu bis heute bestenfalls fragmentarische Einsichten. Das Rätsel als Ganzes ist ungelöst.

[Querkopf]

Allerdings: Die subjektiven Fähigkeiten können sich verändern, können wachsen, wenn man etwas objektiv Gutes in die Finger kriegt. Das reicht, um wiederum im Bild zu bleiben, natürlich noch lange nicht zum Paganini. Oder zum Yehudi Menuhin. Aber ein Fortschritt vom Eierschneidersound zu passablen Vivaldi-Jahreszeiten ist drin .

[Gast1]

... Diese kopernikanische Wende feiere ich seit ihrem Erscheinen, also schon gut seit einer Stunde! ...

Ich könnte auch was anderes schreiben. Galileo verkündete auf dem Inquisitionsamt ja auch, wenn euch die Sache so wichtig ist, sage ich eben, die Erde stünde im Zentrum. Das hatte aber langfristig keinen Bestand. Der Hinweis zu sich verändernten subjektiven Fähigkeiten ist aber goldrichtig, denn auch der große Paganini war vorher mal deutlich kleiner.

[agathon]

Ja, mitunter sind die veränderten Fähigkeiten und Wirklichkeiten in der Tat das Problem. Da ist natürlich die Hoffnung auf die such verändernden wichtig. Manchmal wird’s aber nur noch schlimmer.

[sommer]

Daher stellt sich die Frage: Bei wem hole ich Rat? Thoms Antwort lautet: Beim Virtuosen, nicht beim Dilettanten!

Und woran erkennt man als Neuling den Unterschied? Und auch ein Virtuosen könnte jemand sein, der seine eigenen Erfahrungen als allgemeingültig verkauft, also einem in seinem Sinne und nicht im Sinne des Fragenden berät.

Ich kenne übrigens einen Menschen, der Füller verkauft und seine Kundschaft in seinem Laden Probe schreiben lässt. Dabei schaut er diskret auf die Finger und weiß dann ziemlich genau, und das ungelogen mit einem beiläufigen Blick, welcher (historische) Füller und welche Feder die für die Schrift und Handhaltung der und die richtige ist.

So einen hatte ich seinerzeit im Fachhandel, zumindest dachte ich es. Es wurde mir nach dem Probeschreiben einiger Füller letztendlich zu einem Pelikan M1000 mit M Feder geraten ("Den bräuchte ich für meine großen Hände"). Nur leider kam ich mit dem nicht einmal ansatzweise zurecht, was mir das Thema "Füllfederhalter" für ca. 20 Jahre verleidet hat (und das Geschäft habe ich nie wieder betreten). Aber vielleicht hatte der Verkäufer recht und ich war nur zu ungeduldig?

[agathon]

Die Formel „Große Füller für große Hände“ ist in der Tat dämlich, der Fachhändler hätte tatsächlich wissen müssen, was es mit der Feder auf sich hat. Was man daraus lernen? Das nicht immer Fachhandel drin ist, wo Fachhandel drauf steht. Und was den Virtuosen betrifft: Der wurde ja bemüht, dass der grundsätzlich am besten Auskunft erteilen, ob eine Feder qualitativ gut ist oder nicht, weil er es quasi seiner Virtuosität wohl am besten beurteilen kann. Wie man dessen moralische Integrität beurteilen kann? Das ist meiner Meinung eher was fürs Moralforum. Und wie als Neuling rausfinden, was Sache ist? Man muss Erfahrungen sammeln, ein Gefühl dafür entwickeln, wem man trauen kann und wem nicht - und vermutlich muss man ein paar Jahre ins Land gehen lassen, wenn man nicht direkt an den richtigen gerät: Wie das halt im Leben alles so ist.

[sommer]

Was man daraus lernen? Das nicht immer Fachhandel drin ist, wo Fachhandel drauf steht.

Auch hier wieder die Frage: Wie will man das als Neuling beurteilen? Der Laden hatte eine sehr sehr gute Reputation, ein kleines Füllfederhalter-Museum, und der Betreiber hatte sogar einen eigenen Füller in Korporation mit namhaften Herstellern erschaffen, über den man im Internet Sätze wie "Wie sieht ein Füllfederhalter aus, den DER Experte für hochwertige Schreibgeräte gestaltet hat?!" finden kann.

Und wie als Neuling rausfinden, was Sache ist? Man muss Erfahrungen sammeln, ein Gefühl dafür entwickeln, wem man trauen kann und wem nicht

Was letztlich die Frage "Bei wem hole ich Rat?" mit "Bei gar keinem!" beantwortet, zumindest solange man den Rat nicht selber anhand eigener Erfahrungen bewerten kann. (Also muß man am Anfang letztendlich einfach nur "irgendeinen" Füller kaufen.)

[sommer]

Die Formel „Große Füller für große Hände“ ist in der Tat dämlich, der Fachhändler hätte tatsächlich wissen müssen, was es mit der Feder auf sich hat. Was man daraus lernen? Das nicht immer Fachhandel drin ist, wo Fachhandel drauf steht.

Wenn man bei https://www.fritz-schimpf.de/Schreibger ... ellhalter/ nach "Handgröße: Groß" filtert, werden einem Pelikan M1000, Montblanc 149, Pilot Custom Urushi und Lamy Imporium. angeboten. Ist wohl auch kein Fachhandel?!?

[agathon]

Ich selbst war noch nicht dort. Aber nach allem, was man hier hört und liest, ist es ein fachkundiger und sehr um den Kunden bemühten Laden.