Coole MB-Fälschungen

[hotap]

Hallo zusammen,

für die drei Ringe siehe auch:
http://www.wipo.int/cgi-mad/guest/ifetc ... +montblanc
aber auch der Clip ist geschützt, siehe:
http://www.wipo.int/cgi-mad/guest/ifetc ... +montblanc

danke erstmal für die Links, Michael. Interessant, interessant!
Also, wo Ihr überall „gucken tut“ Wie findet man so etwas eigentlich??

Hat sich Günter durch den Erwerb/Besitz dieser Fälschung nun in Deutschland strafbar gemacht - oder nicht? Und kann ihm diese Fälschung ggf. bei einem Besuch in einer Montblanc-Filiale abgenommen werden - oder nicht?

Nun, mit Sicherheit werde ich mit diesem (Entschuldigung) Schrott nicht zu einer Montblanc-Filiale oder zu einem sonstigen Schreibgerätehändler gehen. Ich habe es auch bis heute noch keinem Sammler gezeigt. Und abnehmen lasse ich es mir auch nicht.

(Ich frage mich heute noch, wie eine Fluggesellschaft wie Cathay Pacific, die selbst ein Höchstmass an Service (sogar in der Holzklasse) bietet und bei allen Umfragen - nicht nur bei Vielfliegern - immer unter den ersten 5 weltweit zu finden ist, so’n Mist anbieten kann oder konnte.)

Habe ich das bisher falsch verstanden?

Die Montblanc Konzessionäre sind sogar von Montblanc angehalten, Fälschungen einzubehalten, die ihnen vorgelegt werden

Ich habe das bisher so verstanden, das die Konzessionäre zwar angehalten sind, aber nicht aufgefordert werden diese Fälschungen zu konfiszieren.

Würde mir von jemandem (außer der Staatsgewalt mit gutem Grund) in irgendeinem Laden ein Gegenstand abgenommen werden der mir gehört, so würde ich ihm leider die Ohren lang ziehen müssen.
Sofern er nicht gerade über 2 Meter hoch ist und Oberarme hat wie ich den Bauchumfang.

Viele Grüße
Günter

[Theoretiker]

Hallo Günter!

Hallo zusammen,

Hat sich Günter durch den Erwerb/Besitz dieser Fälschung nun in Deutschland strafbar gemacht - oder nicht? Und kann ihm diese Fälschung ggf. bei einem Besuch in einer Montblanc-Filiale abgenommen werden - oder nicht?

Nun, mit Sicherheit werde ich mit diesem (Entschuldigung) Schrott nicht zu einer Montblanc-Filiale oder zu einem sonstigen Schreibgerätehändler gehen. Ich habe es auch bis heute noch keinem Sammler gezeigt. Und abnehmen lasse ich es mir auch nicht.

Nun ja, Katharsis hatte so einen Besuch eines Kunden bei einem Montblanc-Händler ja auf der ersten Seite dieses Fadens geschildert. Die aufgeklärten Sammler hier im Forum wären natürlich nicht so "dumm" - oder ihnen wäre klar, dass es sich um ein Plagiat handelt... (nebenbei bemerkt: Die Geschichten von Katharsis haben es immer wieder in sich... )

(Ich frage mich heute noch, wie eine Fluggesellschaft wie Cathay Pacific, die selbst ein Höchstmass an Service (sogar in der Holzklasse) bietet und bei allen Umfragen - nicht nur bei Vielfliegern - immer unter den ersten 5 weltweit zu finden ist, so’n Mist anbieten kann oder konnte.)

Das ist in der Tat bedauerlich. Gerade heute ist erst wieder ein kurzer Artikel zu diesem Thema in der Financial Times Deutschland erschienen. Offensichtlich ist die Beauftragung von Plagiatoren durch namhafte Unternehmen kein Einzelfall:

http://www.ftd.de/unternehmen/handel_di ... 74743.html

Habe ich das bisher falsch verstanden?

Die Montblanc Konzessionäre sind sogar von Montblanc angehalten, Fälschungen einzubehalten, die ihnen vorgelegt werden

Ich habe das bisher so verstanden, das die Konzessionäre zwar angehalten sind, aber nicht aufgefordert werden diese Fälschungen zu konfiszieren.

Jetzt versucht hier aber jemand, mir den Ruf des Erbsenzählers streitig zu machen...

Würde mir von jemandem (außer der Staatsgewalt mit gutem Grund) in irgendeinem Laden ein Gegenstand abgenommen werden der mir gehört, so würde ich ihm leider die Ohren lang ziehen müssen.

Das ungewünschte Ziehen an den Ohren könnte allerdings strafbar sein...

Viele Grüße vom

Theoretiker

[absia]

Jetzt versucht hier aber jemand, mir den Ruf des Erbsenzählers streitig zu machen...

Keine Angst MiLo, das schafft keiner!

Gruß
Peter

[EXPO-Edition Freund]

Die von Axel geschilderte Verhaltensweise des Einbehaltens eines in einer MB-Boutique vorgezeigten Plagiates verwundert mich schon etwas. Einerseits wissen wir alle, daß sich Axel in diesem Bereich auskennen sollte. Mir wäre aber derzeit keine Norm nach deutschem recht bekannt, wonach ein Ladenangestellter das Eigentum einer anderen Person einbehalten dürfte. Solche vollzugsrechtlichen Maßnahmen sind nur der Exekutive erlaubt, ggf. auch noch einem von einem Gericht (nach Prozess oder dem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes) beauftragten Gerichtsvollziehers. Kein MB-Mitarbeiter dürften einer Person (nennen wir sie Günter) ihren Stift abnehmen. Hier werden Markenrechte geschützt, es geht aber nicht um eine unmittelbar drohende Gefahr im Rechtssinne. Wenn Dir also jemand mit entsprechndem Vorwand Dein Plagiat abnehmen will, so darft Du es Dir getrost zurücknehmen, greifen, durchaus handgreiflich werden (jedoch ohne unverhältnismäßige Gewalt) oder die Polizei rufen. Ob diese dann ggf. den Stift zur weiteren Untersuchung und Beweissicherung beschlagnahmt ist eine andere Sache.

Entschuldigt diese längere Ausführung, aber der immer mal wieder geäußerte Irrglaube, daß sich Ladenmitarbeiter als Vollzugsgewalt aufspielen dürften, geht mir langsam auf die Nerven.

[St1]

...im Fernsehen lief vor einiger Zeit eine Reportage

über die Firma Koziol,

die auf der Konsumgütermesse Ambiente in Frankfurt bzw. Tendence Lifestyle
( siehe : http://www.hr-online.de/website/rubrike ... ubrik=5930 , http://tendence-lifestyle.messefrankfur ... detail=yes )

direkt gegen Aussteller mit Plagiaten vorging.
( " nicht eingetragene Gemeinschaftsgeschmacksmuster“ ; "eingetragene Geschmacksmuster" siehe Hinweis: http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nach ... &doPrint=1 ) .


Als Unternehmen wäre es aber wohl sinnlos (= zu teuer) für mich gegen einzelne Personen vorzugehen ( aber es könnte wohl auch anders argumentiert werden, zB. bei "illegalen Musikdownloads" wegen evtl. verfolgbaren Datenprotokollen).

Viele Grüße,
Stefan

[St1]

...siehe auch zB. bei Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Markengesetz ).

Viele Grüße,
Stefan

[Frodo]

Das rigide Vorgehen von MB gegen Nachahmer hat übrigens lange Tradition: So soll es bereits Mitte der 20er Jahre einen Prozess gegen die OSMIA gegeben haben, da deren Kappenkopf dem MB Emblem ähnlich gewesen sein sollte. Der Prozess konnte im letzten Moment abgewendet oder mit einem Vergleich beendet werden. Die Regressforderungen hätten das noch junge Unternehmen sicherlich plattgemacht.
Gruss, F.

[EXPO-Edition Freund]

Hallo Stefan,

ja, diese Reportage kenne ich auch. Aber auch hier bestand ein rechtskräftiges Urteil bzw. vor allem ein erforderlicher Vollstreckungstitel.

[Dieter N]

Zum Abnehmen der Fälschungen durch einen MB-Beauftragten fällt mir etwas ein, was ich meine, im Fach BGB gelernt zu haben. Da es lange her ist und dieser Bereich des Privatrechts für Behördenvertreter eher nebensächlich ist, kann ich aber auch richtig falsch liegen:

Danach konnte man an Diebesgut kein Eigentum erwerben, sondern lediglich den Besitz erlangen. Es gab, wenn ich mich recht erinnere, auch nach gutgläubigen Käufen die Situation, dass man den Kaufpreis und das erworbene Diebesgut wieder los wurde ohne Ersatz zu erhalten.

Wenn das richtig ist, könnte ich mir vorstellen, dass man kein Eigentum an der Ware erlangt, weil der Hersteller das Vermarktungsrecht der geschützten Ware hat und natürlich bei MB nie die Absicht bestanden hat, eine Fälschung an Kunden zu verkaufen. Damit hätte aber MB möglicher Weise das Recht, dieses "Diebesgut" wieder einzuziehen, auch wenn der Diebstahl über den Umweg einer Rechtsverletzung erfolgte und nicht durch die reale Bewegung von Materialien.

Sicherlich wäre auch hier unmittelbarer Zwang verboten, d.h. ein MB-Händler dürfte weder am Kunden noch am Füller herum zerren. Aber die verbale und nachdrückliche Einforderung eines Rechtes wäre möglich. Und bei Weigerung die Zuhilfenahme der lokalen Exekutivorgane, die wiederum die Befugnis für unmittelbaren Zwang hätten.

Hallo, Dirk, bin ich richtig davor?

Viele Grüße
Dieter

[Theoretiker]

Hallo EXPO-Edition Freund!

[...]

ja, diese Reportage kenne ich auch. Aber auch hier bestand ein rechtskräftiges Urteil bzw. vor allem ein erforderlicher Vollstreckungstitel.

Das Entscheidende beim Erwerb des Vollstreckungstitels in dem dort geschilderten Fall dürfte zudem der so genannte geschäftliche Verkehr (mit Plagiaten) gemäß § 143 (1) MarkenG sein. Bei einer Messeausstellung ist dieser geschäftliche Verkehr sicherlich erwiesen, so dass man auch gegen die entsprechenden Anbieter mit allen Sanktionen des Markenrechtes (hier: MarkenG) vorgehen kann. Bei Privatpersonen, die Plagiate lediglich privat nutzen, diese Schreibgeräte also nicht geschäftsmäßig in Verkehr bringen, bietet das MarkenG meines Erachtens keine Handhabe. Von einer Strafbarkeit gemäß Strafgesetzbuch ganz zu schweigen.

Bisher konnte mir auch noch niemand das Gegenteil beweisen. Und da im deutschen Recht der Grundsatz "nulla poena sine lege (scripta)" gilt, kann etwas nicht strafbar sein, ohne dass dies ausdrücklich in einem Gesetz geregelt ist. Kurzum: Die angebliche Strafbarkeit des privaten Plagiatebesitzes in Deutschland scheint eine Legende zu sein, die gerne vom Fachhandel aufgegriffen wird, um die Markenrechte der entsprechenden Markenhersteller zu schützen. Letzteres ist durchaus verständlich, da Plagiate der Wirtschaft schaden; aber dennoch scheint dieses Vorgehen, sofern nicht doch noch jemand eine entsprechende gesetzliche Regelung vorlegen kann, nichts mit der tatsächlichen Rechtslage in Deutschland zu tun zu haben.

Aber bitte, diese Einschätzung basiert auf Laienwissen, da ich kein Jurist bin. Da mögen andere Forumsteilnehmer deutlich bewanderter sein.

Viele Grüße vom

Theoretiker

[EXPO-Edition Freund]

Hallo Theoretiker,

Deine Einschätzung ist völlig richtig. Anders würde ich den SAchverhalt auch nicht formulieren.
Zu Dieter: Deine Erinnerung stimmt hinsichtlich des nicht möglichen gutgläubigen Erwerbes an abhanden gekommenen Sachen (darunter fällt auch Diebesgut). Nur die Subsumtion stimmt gar nicht: MB hatte ja nie das Eigentum an dem Plagiat. Irgend ein Chinese hat es mit seinem eigenen billigen Plasitik an seinen eigenen Maschinen in seiner eigenen Firma hergestellt. MB hatt damit gar nichts zu tun und entsprechend auch keinen Anspruch auf die Ware. Lediglich das geistige Eigentum an dem Sinnbild (z.B. drei Ringe) oder Markenzeichen wie dem Stern liegt bei MB. Deswegen ist der gefälschte Stift trotzdem Eigentum der Person, die ihn irgendwo gekauft hat, -MB hat bit dieser Sache nichts zu tun, kann natürlich gegen den Markenrechtsverletzer klagen, meines Wissens aber nicht gegen den privaten Eigentümer des Plagiates.

[lion]

Hallo fröhliche Diskutanden,

bisher habe ich in diesem Forum nur mitgelesen, weil ich nett einiges über Füller lesen/lernen konnte. Mittlerweile wird die Teilnahme hier im Forum ja eher so etwas wie eine intelktuelle Herausforderung

Spaß (?) beiseite; nach meinen Informationen aus einem anderen Bereich mit ähnlich gelagerten Sachverhalten sollte es in Deutschland Nichtangehörigen der Exekutive nicht möglich sein, anderen Personen Gegenstände gegen deren freien Willen abzunehmen, ohne damit einen Rechtsbruch zu begehen. Solche Tatbestände sind Ausübung staatlicher Gewalt und diese ist nur Angehörigen bzw. staatlich explizit authorisierten Stellen möglich und erlaubt (hierfür habe ich leider nicht die entsprechenden Zitate aus Gesetzestexten parat ). Meine praktischen Erfahrungen hierzu beziehe ich aus dem Bereich des Verkehrs mit illegalen Drogen - da ist das staatliche Interesse an der Unterbindung des Verkehrs bekanntermaßen groß und die Stafbarkeit des Besitzes ja in der Regel jedem klar. Doch selbst in diesem Fall ist es nicht zulässig, wenn nichtauthorisierte Personen staatliche (Polizei-)Aufgaben übernehmen. In solchen Fällen machen sich diese Personen vielmehr selbst strafbar (sic!).
Übersetzt für den MB-Händler denke ich, daß Axel sich (instinktiv) richtig verhält, wenn er versucht, die Besitzer von Fakes lediglich zu überzeugen.

Übrigens habe ich selbst einmal einen MB-Starwalker-Kugelschreiber von einem Freund überlassen bekommen ("Ist eh' nicht echt und mir auch viel zu schwer.") und schreibe sogar gelegentlich damit, ohne ängstlich zur Tür zu blicken, daß jemand mich verhaften komme .

Gruß,
Sebastian

[lion]

Huch, damit da kein falscher Eindruck entsteht

Meine praktischen Erfahrungen hierzu beziehe ich aus dem Bereich des Verkehrs mit illegalen Drogen

ich nehme an diesem Verkehr nicht als Verkäufer oder Konsument teil , so nah bin ich dann auch nicht an der Praxis.

Grüße,
Sebastian

[Dieter N]

Hallo, EXPO-Edition Freund,

tief im Herzen bin ich froh, dass meine Subsumtion falsch ist. Ich fand damals schon erschreckend, dass ich etwas "erwerbe" und doch kein Eigentum daran erlange.

Ich fürchtete nur, dass das geistige Eigentum schon weitreichender interpretiert werden könnte. Dieses Thema trifft ja nicht nur den Uhren- und Füllerfreund, sondern ja auch zunehmend verschärft Musik, Filme und Software. Und auch da sieht manches echter aus als es ist...

Viele Grüße
Dieter

[Dirk Barmeyer]

Hallo,
das mit den drei Kappenringen hat mir keine Ruhe gelassen.
Nach dem Buch von Jens Rösler verwendet MB seit ca. 1939 drei Kappenringe.
Ziemlich zeitgleich haben auch Watermann und Soennecken Füller mit drei Ringen angeboten.
Früher dran waren z.B. Aurora, Elmo Montegrappa, Waterman, Parker (Duofold und Vacumatic), Wahl, De La Rue, Mabie Todd, Conway Steward, Osmia, Mallat, Omas.
Daher würde ich behaupten, daß die Marke mit den drei Kappenringen ziemlich nutzlos ist. Und auch in Verbindung mit der abgerundeten Kappenform sieht es nicht viel besser aus.
Also ich bleibe sehr skeptisch.
Viele Grüße
Dirk