Schreib mal wieder

[Tenryu]

Sokrates hatte völlig recht. Damals waren die Griechen noch die führende Nation und Kultur in Europa, und was sind sie heute?

[glucydur]

Kleine Korrektur: Die heutigen Griechen haben genetisch nicht sehr viel mehr mit den Griechen von heute zu tun. Durch die Völkerwanderung und Bevölkerungsfluktuation hat sich der Pool stark verändert. Insofern hinkt der Vergleich etwas. Aber eine gewisse Polemik sei erlaubt. Ich war es ja auch.

VG

Alexander

[Anfänger]

Kleine Korrektur: Die heutigen Griechen haben genetisch nicht sehr viel mehr mit den Griechen von heute zu tun.

Entschuldige, sind die Griechen von heute die von gestern?

[glucydur]

Objektiv nicht... Das war natürlich Stuss. Korrekt müsste es heißen: Die Griechen von heute haben nicht mehr viel mit den Griechen von gestern zu tun.

Das kommt davon, wenn man nach der Arbeit noch intellektuelle Höchstleistungen erbringen will

[Frodo]

Eine logische Folge, dass der Füllhalter ein Prestigeobjekt geworden sei, will sich mir aus der im Artikel von Kerstin Hergt vorgetragenen sogenannten Füller- Affäre jetzt so gar nicht erschließen. Der Vorgang, bei dem Abgeordnete kurz vor Beendigung der Legislaturperiode noch schnell unverbrauchte Büromaterialposten vor dem Verfall retten wollten, zeigt keineswegs vorbildlich staatstragendes Denken, insbesondere dann nicht, wenn die Teuerkauf- Füller nach einer Abwahl mit nach Hause genommen werden sollten. Dass solcherlei Mitnahme- Mentalität von Volksvertretern zum Skandälchen geworden ist, ist wiederum nur der Bild- Zeitung zuzuschreiben, die das weitere Schicksal der verflossenen Prestige- Objekte auch gerichtlich nicht mehr nachverfolgen konnte. Vermutlich sind das Peanuts und eigentlich ganz olle Kamellen. Auch sonst lese ich aus dem Artikel nichts neues heraus, was nicht von Zeit zu Zeit gebetsmühlenartig in einem Zeitungsartikel abgeschrieben und neu zusammengestellt worden ist. Ja, wir hören immer wieder gern, dass Waterman den Füller erfunden hat (was nicht stimmt) und manchmal wird auch noch die Legende seiner Entstehung nachgeschoben (die auch nicht stimmt).
Nach einer artigen „political correctness“, dass es deutsche Firmen, wie Pelikan, Montblanc und Lamy gibt, kommt man im zentralen Mittelteil schließlich auf die vielleicht eigentliche Intention des Artikels. „Es sind die Sammler, die bereit sind ein....Vermögen auszugeben um beispielsweise einen Montegrappa Dragon zu besitzen“. Nein, ich würde mich schon als ordentlichen Sammler bezeichnen aber ich habe bisher niemals mehr als 150 E für einen einzelnen Füller bezahlt. Und ich finde es schon gar nicht prestigeträchtig diesen Stift gewordenen Schwulst zu besitzen. Auch nicht, wenn ich diesen jämmerlichen Werbeblock sehe, dass Stallone die Wertschätzungssteigerung dann gleich um das vierfache erhöht hatte. Der MB Hemingway ist wiederum einer der wenigen Füller, der, weil er tatsächlich schön ist, aber auch weil er an einer sehr frühen Position einer neuen Edition gestanden hat, eine Marktwertsteigerung erringen konnte. Ob die Mond- Preise, mit der abgelaufene LEs gleich welcher couleur angeboten werden, jemals erreicht werden können, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Auch Forenmitglieder, die von Zeit zu Zeit ihre praktisch fabrikneuen Geräte hier anbieten, werden das unvermutet hohe Preisgefälle schon ertragen haben.
Und wenn Stallone seinen Füller vielleicht nun doch wirklich verloren haben sollte und der Artikel eben doch keine versteckte Werbung für die neo- italienische Firma beinhalten sollte? Ja, wenn ihm wirlich so viel daran liegt dann soll eben der Bub mal aufhören zu heulen und die Zähne zusammenbeißen, ich denke er hat das Geld, sich einen neuen Füller zu kaufen. Da hat er sich doch schon durch andere Sachen durchgeboxt.
Gruss, Frodo

[Ex Libris]

Hallo Peter (Stegeman),

ohne jetzt den Untergang des Abendlandes beschwören zu wollen (und wenn, würde ich als 'alter Kulturpessimist' sagen, dass wir schon mittendrin sind), wollte ich doch anmerken, dass ich vom Grundtypus her immer noch eine Schreibschrift benutze. Ich gebe gerne zu, dass ich sie nicht mehr in Reinform zusammenhängend schreibe, wie ich sie in der Grundschule gelernt habe (ich glaube, das dürfte, so um 1986/87, die lateinische, also die schnörkelreiche, gewesen sein), sondern insofern 'vereinfacht', dass ich in längeren Worten mehrfach ansetze, aber ich denke doch, dass man sie vom Grundtypus her als eine Schreibschrift ansehen könnte. (Bei einem echten Druckbuchstabenschreiben brauche ich mindestens doppelt so lange und es sieht bei mir wesentlich unsauberer aus.)

Mir ginge es auch eher darum, dass man die Kinder aus Überlegungen die Feinmotorik betreffend ruhig zwingen sollte, eine echte Schreibschrift zu lernen, selbst wenn sie sie nach der Schule nicht mehr anwenden. Ich bin Germanist geworden, also hat sich die Erlernung der Infinitessimalrechnung für mich als überflüssig erwiesen; ebenso musste ich 100m-Läufe auf Zeit absolvieren und renne heute sicher keiner Straßenbahn mehr nach. Was man also aus dem Erlernten macht, bleibt dem eigenen Ermessen überlassen. Und ohne mich auszukennen, könnte es ja auch sein, dass das verbundene Schreiben andere feinmotorische Akzente setzt als das Schreiben von Druckbuchstaben. Zudem: So hätten die Kinder später die Wahlmöglichkeit, wie sie schreiben wollen, sofern sie überhaupt mit der Hand schreiben wollen. (Und wenn ich mir im Gegenzug ansehe, wie sich die Kommunikationsformen der Menschen untereinander in den letzten Jahren verändert hat, möchte ich anmerken, dass es mir so vorkommt, als sei das nicht zum Guten geschehen.)

Hinzu kommt, dass der Ansatz von Tenryu ganz richtig ist: Die heutige Gesellschaft kommt mir vor wie eine, die schon ein paar Jahre zu lang der Vereinfachung aller Lebensbereiche hinterherrennt, besonders im meistens höchst unreflektierten 'Tollfinden' digitaler und elektronischer Hilfsmittel und Geräte. Natürlich kann man die "Wahlverwandtschaften" von Goethe auf dem Smartphone lesen (um bei meinem Fach zu bleiben) - nur: wer tut das. Und vor allen Dingen: wie? Ich habe an der Universität heute mit einer ganzen Reihe von muttersprachlichen Deutschstudenten zu tun, die es als eine bodenlose Zumutung empfinden, wenn ich von ihnen verlange, dass sie Texte lesen müssen. Sogar ganze Texte und nicht nur Ausschnitte. Und das in einer Zeit, in der immer vollmundig verkündet wird, dass man heute so viel lese, wie nie zuvor, da im Internet ja das meiste textbasiert sei, von Twitter über Blogs und so weiter. Zugleich sehe ich immer häufiger Menschen, die es nicht schaffen, die Konzentration für einen 200seitigen Text zusammenzubekommen und dann im Jammern verharren. (Und dabei gibt es in der deutschen und der Weltliteratur sehr viele Texte, die 500, 1000 oder noch mehr Seiten haben.) Da frage ich mich dann schon, wo all das viele Lesen geblieben ist, von dem an so vielen Orten - erst im Dezember hatte der Spiegel als Titelthema 'Die Zukunft des Lesens', wo diese Fragen auch in der heute üblichen wenig reflektierten Variante dargeboten wurden - die Rede ist.

Ich möchte jetzt aber auch nicht die eine Kulturtechnik gegen die andere ausspielen; ich wollte letztlich nur darauf hinweisen, dass ein bisschen Vielfalt nicht schadet. Ob man einen Text auf Papier oder auf einem Display lesen möchte; ob man lieber verbunden, in Druckbuchstaben oder ausschließlich mittels Tastatur schreiben möchte, soll jeder für sich selber entscheiden. Aber man sollte die vorhandenen Möglichkeiten einmal durchgespielt haben.

Viele Grüße,
Florian

[Freddy]

Zu dem angenehm nicht polemisierenden Text von Florian möchte ich noch anfügen, dass das geschriebene Wort in Zukunft für hochsensible Informationen auch wieder an Bedeutung gewinnen könnte.

Ums mal zu übertreiben: Die Rezeptur von CocaCola ist ganz bestimmt nicht auf einem Tablett gespeichert

[Cepasaccus]

Ich bin je eher ein Freund von Lehrstoffkuerzungen. Einfach weil ich bei mir sehe wie wenig ich davon gebraucht habe und wie wenig ich davon noch weiss. Wenn man sich die Frage "Wer braucht schon noch die Schreibschrift?" stellt, als Antwort "Kaum jemand" findet und es deswegen streicht, kann man sich auch die Frage stellen "Wer braucht in Mathe mehr als die Grundrechenarten, Prozentrechnen und Dreisatz?" Ebenfalls kaum jemand. Mengenlehre, Ableitung, Matrix-Rechnungen, Geometrie, ... kann man dann auch aus dem Lehrplan streichen. "Wer braucht schon Java-Kentnisse?" Kaum jemand. Java-Programmierer machen nur einen kleinen Teil unserer Bevoelkerung aus. Ich hatte in der Schule BASIC-Unterricht. Java gab's damals noch nicht. Haette man sich aber auch sparen koennen, weil die meisten, die es dann gebrauchen konnten, sich schon vor dem Unterricht selbst beigebracht haben. Also ich waere dafuer den Unterricht nach der 5ten Klasse massiv zu straffen und ausser wirklich wichtigen Dingen (z.B. Prozentrechnung und Dreisatz, Umgang mit Medien, Sprachen, vielleicht Philosophie) Wahlfaecher anzubieten (z.B. Kalligrafie). Schreibschrift koennte man trotzdem bis zur 5ten behalten, aber das Argument, dass man damit die Feinmotorik foerdert finde ich mager. Das ist wie das Argument, dass man Latein lernen soll, weil es das logische Denken foerdert. Latein ist einfach die Sprache auf der Europa aufgebaut ist und eine, wie ich finde, schoene Sprache. Aber da es eine Sprache ist sollte man es auch als Sprache lehren und nicht mit Latein als Matheuebung die Schueler quaelen. Wenn man Matheuebungen will, dann soll man Mathe machen. Wenn Schreibschrift also bloss noch Feinmotoriktraining ist, dann sollte man sich ueberlegen, ob es etwas besseres gibt, etwas, das die Feinmotorik trainiert und auch noch selbst irgendwie nuetzlich ist.

Cepasaccus

[Brunnen Stift]

Ich bin je eher ein Freund von Lehrstoffkuerzungen.
Cepasaccus

Stimme ich vollkommen zu! Habe ich bei meinem Sohn auch konsequent umgesetzt. Als er geboren wurde, habe ich beschlossen, dass er mal den Physik Nobelpreis gewinnen soll. Also habe ich gleich nach zwei Wochen begonnen, ihm das Buch von Cohen und Tannoudji über Quantenmechanik vorzulesen. Nach einiger Zeit stellte ich fest, dass das ganz schön anstrengend ist und er das mit dem Hamilton-Operator einfach nicht verstehen wollte. Daher ging ich dazu über, ihn zu trainieren, dass er Olympiasieger über 100m wird. Sobald er laufen konnte, gingen wir jeden Tag auf den Sportplatz und er hat dort seine Ausdauerübungen und Fahrt-Spiel Trainings absolviert. Wurde auch irgendwann mühselig und dann hatte ich die Erleuchtung: sowohl geistige und körperliche Anstrengungen komplett streichen, also die konsequente Umsetzung des Vorschlags Lehrstoff zu kürzen. Stattdessen warten wir auf den Lottogewinn, leben von Hart IV, sitzen den ganzen Tag auf dem Sofa und unterhalten uns darüber, welche Karre wir uns kaufen werden wenn der Jackpot geknackt ist. Er möchte eine mit drölfhundert PS, mir ist da eher die Farbe wichtig.

Jetzt muss ich nur noch einen Weg finden, wie ich ihn aus der Schule rauskriege, die wollen ihm dort immer etwas beibringen, was sowieso nur wenige Leute benötigen und für unser zukünftiges Leben völlig unnötig ist. Aber ansonsten geht es uns wirklich gut!

David

[desas]

Von dem Artikel über den Fortbestand des Verkaufs von feinen Füllfederhaltern ist das Thema jetzt über die seltsame Bedarfsentwicklung der Volksvertreter (konnte ja keiner wissen, dass alle guten Füller kurz vor den nächsten Wahlen kaputt gehen) auf die Abschaffung der Schreibschrift gekommen.

Dass sich die gewählten Volksvertreter sicherheitshalber noch einmal bedienen, lässt sich wohl kurz- bis mittelfristig nicht lösen, höchstens durch eine Revolution.

Dies und leichte Unschärfen im eingangs abgebildeten Artikel, der mir grundsätzlich auch gut gefällt, stören mich nicht wirklich.

Die teilweise schon realisierte und teilweise erst geplante Abschaffung der Schreibschrift stimmt mich bedenklich. Das aus meiner Sicht entscheidende Argument befindet sich in Florians Ausführungen im ersten Absatz: Schreibschrift geht schneller (wenn man nachher noch irgendetwas lesen können muss).

Der Schulleiter in der früheren Grundschule meiner Kinder, an der es bereits seit mehreren Jahren keine Schreibschrift mehr gibt, versuchte mich davon zu überzeugen, dass die Kinder, die nur noch Druckbuchstaben gelehrt werden, die Schreibschrift ja später noch für sich entdecken könnten.

Das halte ich persönlich für mehr als verwegen, denn wenn sie sie nicht gelehrt werden, werden sie sie später aus eigenen Stücken nicht mehr für sich entdecken.

Hier kommt auch die fortschreitende Digitalisierung zum Tragen, die immer mehr von der Handschrift weg führt.

Ich bin letztlich hier und bei einer erklecklichen Zahl von Füllhaltern (die ich eigentlich gar nicht brauche, zwei oder drei hätten es auch getan) gelandet, weil ich dringenden Bedarf an einer Qualitätsverbesserung meiner Handschrift ausgemacht habe. Nun bin ich von Druckbuchstaben (die galten im Gymnasium untern den Schülern mal fortschrittlich) wieder bei einer Schreibschrift angekommen.

Desas

[Peter Stegemann]

Das aus meiner Sicht entscheidende Argument befindet sich in Florians Ausführungen im ersten Absatz: Schreibschrift geht schneller (wenn man nachher noch irgendetwas lesen können muss).

Vor Allem fuer entscheidende Argumente gilt: Sie muessen auch belegbar sein. Und ich habe in den ganzen Debatten um die Schreibschrift bisher weder einen Beleg dafuer gesehen, dass sie Schreibschrift schneller ist, noch, dass ohne das Erlernen der Schreibschrift die Feinmotorik mangelhaft ausgepraegt wird.

Ich bitte das nicht zu persoenlich zu nehmen, aber im Endeffekt reden wir hier darueber, was zentrale Elemente der Bildung sein sollen und was nicht. Und da steht meiner Meinung nach die Wissenschaftlichkeit ganz oben (auch auf der Mangelliste, leider). Und dort gilt: Persoenliche Erfahrung ist noch kein wissenschaftlicher Beleg. Daher sind die persoenlichen Erfahrungen, wer hier auf welche Art schoener oder schneller schreibt zwar interessant, aber viel mehr leider nicht. Daraus allgemeingueltige Aussagen ab zu leiten, ist zumindest unfein und stoert mich regelmaessig.

Mit freundlichem Gruss,
Peter

[Freddy]

Aber das ohne wissenschaftliche Argumente vieles gekürzt und schöngeredet wird... daran wird sich nicht gestört?

[desas]

Ich befürchte, dass selbst mit weiteren tausend Posts von unterschiedlichen Foristi kein Kompromiss, geschweige denn eine Einigkeit zu erzielen ist.

Vielleicht sollte ich eine FÜFGEDA gründen (Füllhalterfreunde gegen die Digitalisierung des Abendlandes) und mit meiner Forderung nach Schreibschrift auf die Straße gehen.

Das würde zum gleichen Ergebnis führen: Manche teilen meine Ansichten, manche nicht.

Desas

[HeiJa]

Bei der Menge an Schulstunden die ausfallen, ist es sowieso völlig Wurst, wer wie was schreibt. Ich finde es da wichtiger, wie da noch der ganze Lernstoff vermittelt werden soll. Wissenschaft hin oder her.

Es ist mir durchaus bewusst, was Peter sagen will, aber wo ist der wissenschaftliche Beweis, dass (uns) mir die Schreibschrift, die noch in den 70ern gelehrt wurde, geschadet hat?

Es wird sich verzettelt, irgendwelche Lernerleichterungen wissenschaftlich zu beweisen noch und noch. Turbo-Abi, Schulzeitkürzungen und, und, und…

Doch wo ist denn der Erfolg bisher geblieben?

Wir stehen ganz weit hinten und zeitgleich versucht mir eine Lehrerin auf einem Elternabend zu vermitteln, dass auf Rechtschreibung und Schönschrift kein Wert mehr gelegt wird und kurze Zeit später bekommen wir von einem Firmeninhaber im TV zu hören, dass er alleinig das Elternhaus dafür verantwortlich macht, wenn die Lehrstellenbewerber nicht richtig schreiben können, die Unterlagen Eselsohren haben usw.

Tja und jetzt?

Ich bin mehrfach regelrecht abgemahnt worden, weil ich die groben Rechtschreibfehler meines Sohnes korrigiert habe, bis ich einen heftigen Streit mit der betreffenden Lehrperson hatte.
Die Schule wünscht keine Einmischung, die Lehrer sollen die Bewerbungsunterlagen kontrollieren und die zukünftigen Chefs sagen, dass das Elternhaus verantwortlich ist. Denn wenn die Lehrer das nicht wollen, haben die Eltern dafür zu sorgen.

Bei aller Liebe zu unserem Hobbie. Wir haben ganz andere Probleme, als die Abschaffung der Schreibschrift.

Nur meine Meinung.

[thobie]

Ich habe dazu in der letzten Woche in WDR 5 einen interessanten Beitrag gehört. Der Experte im Studio, ein Pädagogik-Professor stellte klar, dass es eigentlich nicht um die Abschaffung der Schreibschrift geht. Vielmehr ist es heute so, dass Kinder zunächst Druckschrift lernen und dann die vereinfachte Ausgangsschrift und danach eine individuelle Handschrift entwickeln. Ich habe mich in seinen Ausführungen auch erkannt. Denn ich schreibe wohl ausschließlich Schreibschrift, aber es kommt immer wieder innerhalb von Wörtern vor, dass ich absetze und für den nächsten Buchstaben neue ansetze. Das hat was mit den unterschiedlichen Drehrichtungen der Buchstaben zu tun. Und es gibt wohl Untersuchungen, dass man die Kinder auch direkt aus der Druckschrift eine individuelle Schreibschrift entwickeln lassen kann. Damit spart man sich den Umweg über die vereinfachte Ausgangsschrift.

Viele Grüße
Thomas