Woher haben die „Experten" ihr Wissen?

[Chia]

Jetzt verstehe ich, was du meinst! Es geht darum, dass weniger kommentiert, „gestatet“, „geliket“ usw. wird, sondern mehr gefragt, erklärt, aufgeklärt, beantwortet, berichtet, überlegt wird.

Dem würde ich mich vorbehaltlos anschließen.

Grüße

agathon

Ich selbst nehme viele (wenn auch nicht immer alle) der anscheinend von manchen hier als unerwünscht angesehenen Kommentare und Reaktionen als Diskussionen, Meinungsäußerungen oder wenigstens Small-Talk wahr, die zwar nicht immer vor Wissen strotzen, aber dafür das Ganze etwas lebendig halten.


Speziell zum "Gelike" eine Frage:
Ich nehme an damit sind Einzeiler-Posts a la "Gefällt mir gut", "Sehr schön, vielen Dank für die Vorstellung", "wow, ist super geworden", "interessant, wusste ich gar nicht" u.ä. gemeint. Zugegeben, solche Posts sind ziemlich inhaltleer.
Aber was wäre denn dann das gewünschte Alternativ-Verhalten?
Was ist wenn man eine Tintenpräsentation, Zeichnung, Füllervorstellung, Mitteilung von Neuigkeiten, Reparaturdokumentation usw. gut findet, aber weder Fragen dazu hat, noch selbst weitergehende Informationen oder Erklärungen beitragen kann?
Sich einfach schweigend darüber freuen? - Aber wenn das alle oder viele so machen, kommt das beim Beitragsersteller dann nicht als Desinteresse rüber?

(Meiner bescheidenen Meinung nach wäre für so etwas ja ein Like-Button die sinnvollste Lösung - allerdings ist ein Vorschlag in diese Richtung vor nicht allzu langer Zeit im FPN schon auf VEHEMENTE ( ) Ablehnung gestoßen...)

[agathon]

Julie,
so sauertöpfig wie du meinen Vorschlag wohl gelesen hast, war er gar nicht gemeint. Und auch Christof und Will nehme ich hier nicht als Spaßbremsen wahr. Meiner Meinung nach, bringt es uns nicht weiter, wenn wir uns hier (vermeintliche) Widersprüche vorhalten. Da sehe ich nämlich schon die Gefahr, dass das vom Sachthema (hier: Überlegungen zur Verbesserung der Forenkultur) ablenken könnte.

Grüße


agathon

[agathon]

Chia,

diese Einzeiler stören mich eigentlich gar nicht, sondern eher ein Abdriften auf Metaebenen durch Kommentare, die dann wieder kommentiert werden, um kommentierte Kommentare wieder kommentieren zu können usw. Es ging mir, kurz gesagt, darum, positiv zu verstärken, dass etwas mehr Sachorientierung uns hier gut täte, weil der ein oder andere hier das zunehmend vermisst. Und natürlich habe ich gar nichts dagegen, wenn man seine Wertschätzung ausdrückt.

Grüße

agathon

[Will]

Fantastisch immer gleich von einem Extrem der Betrachtung in die nächste verfallen. Man kann sich nicht etwas disziplinieren, nein es muss alles als komplettes Verbot angesehen werden. Christof und agathon haben einen alternativen Ansatz, der eine Diskussion wert ist. Wenn Euch dieser auch nicht gefällt, wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem konstruktiven Vorschlag, der über Handauflegen oder Gesundbeten hinausgeht, wie man die Situation wieder besser in den Griff bekommt. Wohlmeinende Worte der Admins haben wir schon seit Jahren, diese werden geflissentlich ignoriert. Alles weiter wie bisher, führt zu keiner Verbesserung der Qualität und über die Erarbeitung von Wissen braucht man sich dann auch nicht mehr austauschen. In einem anderen Forum war die ultima Ratio das Feld den Handpuppen zu überlassen und an neuer Stelle mit ausgewählter Runde wieder aufzumachen. Das will ich aber nicht als Vorschlag verstanden wissen.

Liebe Grüße

Gerd

PS: Eine Like-Funktion finde ich auch albern. Das löst das Kapern von Themen definitiv nicht. Dadurch wird der Spam in den Fäden nur noch zusätzlich um ein Like erweitert, mehr nicht. Wer sich auslassen will, über was auch immer, wird dies dennoch weiterhin tun. Der Spammer will ja gelesen werden und weitere Reaktionen damit generieren.

[Chia]

Chia,

diese Einzeiler stören mich eigentlich gar nicht, sondern eher ein Abdriften auf Metaebenen durch Kommentare, die dann wieder kommentiert werden, um kommentierte Kommentare wieder kommentieren zu können. Es ging mi, kurz gesagt, darum, positiv zu verstärken, dass etwas mehr Sachorientierung uns hier gut täte, weil der ein oder andere hier das zunehmend vermisst. Und natürlich habe ich gar nichts dagegen, wenn man seine Wertschätzung ausdrückt.

Grüße

agathon

Nun ja, es war explizit als die Art von Beiträgen genannt von denen weniger gewünscht wird
- und ist auch das wo ich noch am ehesten nachvollziehen könnte, dass es als sinnleer (wenn auch nicht als sinnlos) empfunden wird.

Was das Abdriften in Threads angeht: Es mag Fälle geben wo es ausartet oder fehl am Platz ist.
Aber anderseits habe ich auch schon Foren erlebt wo sehr rigide auf on-topic und Sachbezug geachtet wurde und bei dem kleinsten off-topic schon gelöscht oder in einen neuen Thread verschoben wurde. Ich fand das ziemlich störend für den Gesprächsfluss und habe dann auch immer weniger gepostet. mMn kann das leicht zu einem Forum führen wo man hingeht wenn man eine Frage hat, dann aber nach Beantwortung dieser wieder recht schnell verschwindet; zum Verweilen oder zum selbst was Einbringen lädt das eher weniger ein.

[agathon]

Chia,

Christof, Will und ich haben daher grundsätzliche Tendenzen im Sinne als das rigorose Ahnden einzelner Beiträge. Es geht um ein vernünftiges Gleichgewicht insgesamt - und das sehen wir nicht mehr so ganz gewährleistet derzeit. (Ich hoffe jetzt mal, tatsächlich auch im Sinne von Christof und Will gesprochen zu haben.)

Grüße

agathon

[Thom]

Ich lese das jetzt nicht alles durch, weil die Aussage, bei einem inhaltlichen "Expertenbeitrag" wäre die Qualität egal, ist einfach Unsinn. Ich beschreibe nur mal kurz, wie ich zum Experten für Eisengallustinten wurde (und das bin ich). Ich kenne nicht alles, was in den vergangenen 1000 Jahren dazu geschrieben wurde, aber allerhand und mit Sicherheit mehr als jede/r andere hier, auch incl. des aktuellen Forschungsstandes. Parallel dazu haben wir die Tinten nochmal neu erfunden und dabei im Wesentlichen die alten Erkenntnisse bestätigt. So wird man Experte.

V.G.
Thomas

[MarkIV]

Fantastisch immer gleich von einem Extrem der Betrachtung in die nächste verfallen. Man kann sich nicht etwas disziplinieren, nein es muss alles als komplettes Verbot angesehen werden. Christof und agathon haben einen alternativen Ansatz, der eine Diskussion wert ist. Wenn Euch dieser auch nicht gefällt, wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem konstruktiven Vorschlag, der über Handauflegen oder Gesundbeten hinausgeht, wie man die Situation wieder besser in den Griff bekommt. Wohlmeinende Worte der Admins haben wir schon seit Jahren, diese werden geflissentlich ignoriert. Alles weiter wie bisher, führt zu keiner Verbesserung der Qualität und über die Erarbeitung von Wissen braucht man sich dann auch nicht mehr austauschen. In einem anderen Forum war die ultima Ratio das Feld den Handpuppen zu überlassen und an neuer Stelle mit ausgewählter Runde wieder aufzumachen. Das will ich aber nicht als Vorschlag verstanden wissen.

Konstruktiv? Konstruktive Ideen die wir im Hintergrund mal hatten (im Grunde immer noch haben) waren z.B. eine straffere Moderation und striktere Trennung zwischen dem "Chit Chat" und den Fachbereichen. Als Beispiel, ich hatte mit Marc mal diskutiert im Verkaufsbereich eine zusätzliche Rubrik einzuführen, in die dann alles wandert, was zwar den Markennamen trägt, aber doch nur etwas mit dem Kauf oder Verkauf zu tun hat. Der Faden den Christof verlinkt hat gehört für mich dahin oder komplett in die Sofaecke, da er sich zum Ende eh nur zum Schauplatz der Eitelkeiten entwickelt hat. Damit wäre wieder mehr Struktur in den Fachforen und nicht so viel Störfunk.
Zur Sauberkeit in den Fäden, es steht schon jetzt jedem frei Querschläger zu melden und diese filtern zu lassen. Ich mache das in den Tintenbetrachtungen ziemlich regelmäßig und versuche so den Fokus, zumindest weitestgehend, zu halten.
Dasselbe Mittel steht natürlich jedem einzelnen in "seinen" Fäden auch zur Verfügung. Das erfordert natürlich mehr Aufmerksamkeit und Arbeit.

Wichtig, ich weiß, dass ist grundsätzlich Haarspalterei, aber bitte Mods und Admins nicht vermengen. Die Admins des Forums kümmern sich nicht um den Inhalt des Forums, die sind hier nicht einmal präsent, die kommen direkt von Pelikan und machen uns das leben so schon schwer genug. Es geht hier mehr um die Moderatoren, die da in der Pflicht sind.

PS: Eine Like-Funktion finde ich auch albern. Das löst das Kapern von Themen definitiv nicht. Dadurch wird der Spam in den Fäden nur noch zusätzlich um ein Like erweitert, mehr nicht. Wer sich auslassen will, über was auch immer, wird dies dennoch weiterhin tun. Der Spammer will ja gelesen werden und weitere Reaktionen damit generieren.

Ich auch. Ich habe mal sehr viel Zeit auf und mit Apfeltalk verbracht. Die Community ist um einiges größer als die hier und der Durchsatz ist es auch. Die Probleme sind aber im Grunde dieselben, auch wenn sie noch härter durchschlagen, die Fraktionen iPhone vs. Mac waren damals ziemlich hart ausgeprägt. Dort gibt/gab es ein Karma System und auch Versuche mit den Likes. Das hat nie wirklich funktioniert und im Gegenteil Fraktionskämpfe ausgelöst um das System in die eine oder andere Richtung zu kippen.

Hier war eher im Gegenteil mal die Idee im Raum, den Postcounter komplett auszublenden. Am Ende ist das aber "nur" auf das Ausblenden der Beiträge für den Counter bestimmter Rubriken, wie z.B. der Sofaecke, hinausgelaufen. Das sollte den Fokus erhöhen. Im Grunde spielt das aber einher, mit dem Ansatz die Fachbeiträge sauber zu halten.

diese Einzeiler stören mich eigentlich gar nicht....

Nun ja, es war explizit als die Art von Beiträgen genannt von denen weniger gewünscht wird
- und ist auch das wo ich noch am ehesten nachvollziehen könnte, dass es als sinnleer (wenn auch nicht als sinnlos) empfunden wird.

Das sehe ich (und einige andere wohl auch), ganz ähnlich. Auf der Fotocommunity gabs vor Jahren immer mal die Allüren unbedingt "Erster" posten zu wollen. So schlimm ist es bei uns nicht, aber in vielen Fäden finden sich ziemlich sinnlose Kommentare, die nur aus einer einzeiligen Flosskel bestehen. Das geht sogar soweit, dass daraus ein Sechszeiler wird, eben drei Einzeiler in drei Zitatebenen. Dahingehend ist es wohl sinnvoll zu prüfen wie man so etwas unterbinden kann.

Insgesamt, ist mehr Kontrolle/Moderation sicher keine schlechte Idee und ein guter Ansatz um Struktur zu erzeugen.

Mark

[Sabine]

Ihr Lieben,
vielen Dank für Eure vielfältigen AntwortenIn der Tat hatte ich die Anführungszeichen nicht aus Versehen gesetzt, es waren sozusagen Arbeitsbegriffe für mich. Es ging jedenfalls nicht darum, ab wann wer Fachmann, Experte, Spezialist oder was auch immer ist, sondern um das Wissensgefälle und den Umgang damit.
Und überhaupt den Umgang miteinander hier im Forum - das ist offenbar ein sensibler Punkt. Tut mir leid, wenn daraus Streit entstanden ist!
Eigentlich geben die Forenregeln schon einiges her an „Umgangsformen". Meine Idee wäre, allzu Privates tatsächlich über PN auszutauschen, das würde die Beiträge vielleicht in dem Sinne entschlacken, wie es sich einige wünschen.
Mir fällt immer wieder auf, daß es offenbar hier einige „Lieblingsfeindschaften" gibt, die auch gern öffentlich ausgetragen werden. Abgesehen davon, daß persönliche Angriffe (zumindest im öffentlichen Bereich) ganz klar den Forenreglen widersprechen, fände ich es ehrlichgesagt passender, wenn diese Auseinandersetzungen rein privat blieben.
Die Unterscheidung zwischen objektiv und subjektiv träfe die Sache in meinen Augen nicht; gerade wenn Wissen durch die intensive Beschäftigung mit einem Thema zustandegekommen ist, darf und soll ja Leidenschaft dabei sein, und die ist ja „subjektiv". Oder auch Tintenbetrachtungen. Und auch Rückmeldungen auf besonders gelungene Beiträge, die sollen ja nicht ohne Resonanz bleiben.
Wo also verlaufen die Trennungslinien zwischen „substanziellen Beiträgen" und „Geblubber"? aber das ist schon eine ganz andere Frage.
Herzliche Grüße!
Sabine

[Will]

Hallo in die Runde,

wegen ein paar wohlwollenden Zeilen, welche nichtssagend sind, braucht man sich aus meiner Sicht weniger einen Kopf zu machen. Diese generieren deshalb keinen weiteren Beitrag. Das Kapern von Fäden mit unsinnigen und/oder provokanten Einwürfen sowie OT halte ich für ein weit größeres Problem. Dies führt zu Endlosschleifen. Auch diese unseligen Nein-Doch-Diskussionen, wie Christof das so treffend beschrieben hat, verleiten zu ausufernden Kommentierungen. Der dünne Kondeswasser-Faden hat inzwischen 82 Antworten. Wir diskutieren hier über elementare Probleme des Forums mit erkennbar geringerer Beteiligung. Der Schiefstand an Substanz und heißer Luft wird alleine daran schon deutlich. Aber es gibt offensichtlich ein hohes Interesse an Luftblasen und Verwässern eines Fachforums. Spielwiese gibt es doch inzwischen hier schon ausreichend. Muss denn wirklich alles zum Bällebad werden, gibt es nichts wichtigeres mehr als Affenzirkus, Kindertheater und Mummenschanz? Sollte ein Fachforum nicht mehr Anspruch haben als Facebook? Apropos, es gibt sogar auf Fratzebuch Gruppen, die stringenter geführt werden, mir gibt das zu denken. Wir können das Forum auch gleich umbenennen in "Spielwiese für Gelangweilte" und jeden einladen irgendeinen Mist zu posten, Hauptsache etwas gepostet. Hey, wie wäre es mit einem neuen Bereich mit Katzenbildern und Hundebabys, dass ist wahnsinnig beliebt und geht immer? Dergleichen wäre scheinbar manchen hier bereits genug. Mir allerdings nicht!

Liebe Grüße

Gerd

[Horsa]

Will, so erbärmlich Du die benannten Beiträge offensichtlich findest, Deine wirklich scharfe Art das vorzutragen überrascht mich. So habe ich Dich bisher nicht kennen gelernt.
Vielleicht beruhigen sich alle wieder ein wenig und finden einen Umgangsweg, dem sie auch selbst gern begegnen wollen.

Liebe Grüße

Horsa

[Will]

Will, so erbärmlich Du die benannten Beiträge offensichtlich findest, Deine wirklich scharfe Art das vorzutragen überrascht mich. So habe ich Dich bisher nicht kennen gelernt.
Vielleicht beruhigen sich alle wieder ein wenig und finden einen Umgangsweg, dem sie auch selbst gern begegnen wollen.

Liebe Grüße

Horsa

Lieber Horsa,

das Thema treibt mich schon lange um und ich habe mich schon mehr als einmal überlegt, hier meine Zelte abzubrechen. Ich tue mir extrem schwer mit einem "Weiterso". Manche an Polemik grenzende Erwiderung auf Vorschläge, ohne sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen oder adäquate Gegenvorschläge zu machen, hat für mich einen Grad von Ignoranz, der mich auf die sprichwörtliche Palm bringt. Vielleicht treffen manche auch einfach nur einen Wunden Punkt bei mir. Es ist recht einfach extreme Szenarien anzuführen bzw. diese zu bemühen, das kann ich auch. Es war als das Vorhalten des argumentativen Spiegels gedacht. Dass dies eine gewisse Schärfe hat, die aus dem fairem Miteinander fällt, ist wenigstens Dir aufgefallen. Dafür danke ich Dir. Es hat jedoch nicht jene aus der Reserve gelockt, die es sich auf diese Weise einfach gemacht haben. Schade.

Das Anliegen, welches hier Grundlage ist, braucht eine Lösung, die von Vernunft und weniger vom Spaßfaktor getrieben wird. Denn da, wo die Vernunft endet, beginnt etwas, das keiner wollen kann und doch hier sehenden Auges ansteuert wird.

Liebe Grüße

Gerd

[Horsa]

Gut, das hab ich soweit verstanden.
Macht weiter und passt auf, dass am Ende noch genug interessierte Leserschaft übrig bleibt.

Liebe Grüße

Horsa

[MarkIV]

Das Anliegen, welches hier Grundlage ist, braucht eine Lösung, die von Vernunft und weniger vom Spaßfaktor getrieben wird. Denn da, wo die Vernunft endet, beginnt etwas, das keiner wollen kann und doch hier sehenden Auges ansteuert wird.

Gerd du wirst aber zugeben müssen, dass die Wahrheit irgendwo zwischen der völlig kühlen (und kalkülen) Vernunft und dem Spaßfaktor liegt. Was klar rüber kommt und ich denke auch so verstanden ist, ist dass der Spaßfaktor leider so weit übernommen hat, dass die Vernunft "verloren" hat. Das sehe ich ein gutes Stück weit auch und ich vermute viele die länger als ein Jahr oder zwei hier sind, werden das nicht abstreiten können. Für mich sind es "nur" sechs Jahre und ich bemerke einen deutlichen Unterschied.
Trotzdem halte ich eine Balance für sehr wichtig. Bierernst habe ich den ganzen Tag, es darf Abends auch entspannt sein. Ich bin auch ganz sicher, das Eine schließt das Andere nicht aus. Ich genieße das seid einigen Jahre in einem geschlossenen Fotoforum, in dem sehr selektiv aufgenommen und gearbeitet wird und trotzdem Zeit (und Platz) für Nebensächlichkeiten ist. Nur ist das eben auch eine geschlossene Gesellschaft, so wird das hier nie werden, weil dies eben kein geschlossener Zirkel ist (und auch nicht sein soll).

Ich bin, wie geschrieben, aber voll bei dir, wenn es darum geht, die Fokus wieder stärker auf das eigentliche Forum zu schieben oder zumindest wieder deutlicher zu trennen, damit grenzen zwischen beidem wieder deutlicher sichtbar werden.

M

[agathon]

Ich glaube, dass es weniger um den Unterschied zwischen „bierernst“ und „spaßversessen“, sondern eher um einen Unterschied in der Grundorientierung (und damit nicht zwingend in jedem einzelnen Beitrag) zwischen „sachbezogen & geistreich und offen“ auf der einen und „läppisch, selbstverliebt & zänkisch-rechthaberisch“ auf der anderen Seite geht. Eine Stilfrage eben, meinetwegen markiert das auch den Unterschied zwischen Experten und „Experten“.


Grüße

agathon