Abwanderung?

Technikfragen zum Forum, Fotothemen, Kaufberatung, Brieffreude, etc.

Moderatoren: desas, Linceo, Lamynator

Geschichtenschreiber
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Beitrag von Geschichtenschreiber » 05.09.2008 16:11

oder man eröffnet drei verschiedene threads!

ich käme nie auf die idee, andere user dafür zu maßregeln, dass sich ein thread in einer gewissen eigendynamik entwickelt. zudem ist doch die gesamtzahl der beiträge und das tempo der antworten hier recht überschaubar.

ein solches phänomen hat verschiedene ursachen, wird durch komplexe faktoren beeinflußt und führt dann eben zu differenzierten antworten. oder weitergehenden gedanken in andere richtungen.

ein aspekt, der eben aufgeworfen wurde, ist das fehlende mittlere preissegment. das sehe ich als ganz entscheidendes problem. der leichte einstieg fehlt. man wird ja nicht als sammler geboren. da fällt es schwer, gleich ein bekenntnis zu einer schreibkultur abzulegen, wenn's ein paar hunderter kostet - und man das auch seiner familie erklären muss.
herzlicher gruß
stefan

Genova
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Beitrag von Genova » 05.09.2008 18:40

Geschichtenschreiber hat geschrieben:ich käme nie auf die idee, andere user dafür zu maßregeln, dass sich ein thread in einer gewissen eigendynamik entwickelt. zudem ist doch die gesamtzahl der beiträge und das tempo der antworten hier recht überschaubar.
Um in diesem Sinne noch einmal auf das Thema zurückzukommen - das extreme Maßregeln in einem Forum kann auch ein Grund sein, warum neue Mitglieder abgeschreckt werden bzw. alte abwandern - das hat man hier bereits diskutiert.

Wobei ich anmerken muss, dass Günters Ton vollkommen in Ordnung ist, zuviel off topic verwirrt selbstverständlich. Aber leider fällt, wie im oben angegeben Link deutlich wird, der Ton manchmal etwas scharf aus. Das ist weitaus abschreckender als etwas "Eigendynamik" in den Threads und führt nicht gerade dazu, dass das alles einladender wirkt

Thomas Baier
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Beitrag von Thomas Baier » 05.09.2008 20:54

Hallo Plenumfreunde,

auch ich ganz "off topic". Ich stimme den Vorrednern zu.
Ich bin fest davon überzeugt, daß das nicht so rüberkommen sollte: Aber die Tonlage in der Maßregelung von Wolfgang, ich muß das jetzt so sagen, ist barsch und unhöflich.

Inhaltlich stimme ich zu, daß man "Threads" neu sortieren kann. Das darf aber kein Problem sein.

Solches "Durcheinander" aber in Zusammenhang mit der Attraktivität des Forums zu bringen, halte ich für kühn.

Bitte nicht böse sein.

Viele Grüße
Euer Thomas

isegrimmgo
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Beitrag von isegrimmgo » 05.09.2008 23:13

Hallo,
es lag nicht in meiner Absicht "barsch" und "unhöflich" zu sein.

Thematische Struktur und Attraktivität hängen für mich eng zusammen.
Damit will ich keine allgemeingültige These aufstellen sondern lediglich meine Meinung zum Ausdruck bringen.
Es stört mich, wenn interessante Gedankengänge von Forumsmitgliedern in die Beliebigkeit abdriften.


Wolfgang

Buggs
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Beitrag von Buggs » 06.09.2008 20:39

isegrimmgo hat geschrieben:Der Unterhaltungszusammenhang hat mit dem ursprünglich von Frodo intendierten Anliegen kaum noch etwas zu tun.
Ich denke mal schon. Eine Diskussion entwickelt sich halt manchmal doch etwas.
isegrimmgo hat geschrieben:Ich hätte gehofft, dass in diesem Kontext kontstruktive Kritik am Forum geübt und gesammelt werden könnte - Fehlanzeige.
isegrimmgo hat geschrieben:2. Kommunikationsprobleme bzw. die thematische Ausrichtung und Gliederung des Forums bedingt die Abwanderung
Zum Forum haben wir festgestellt, dass die Themen hier recht strikt (und manchmal rüde) eingehalten werden, im Vergleich zu z.B. fpn. Das gibt für alte Hasen recht wenig neues, wie du ja schon festgestellt hattest. Zum Schreibverhalten einer CdA-Sonderedition werden ich mich nicht äußern, da ich keine habe.
Zu dem Punkt gibt es nichts neues zu diskutieren, außer man ruft eine Abstimmung aus, ob man die Themen weiter fassen will. Und ob das vom Admin gutgeheißt wird.
isegrimmgo hat geschrieben:1. Die Vermutung, dass das Schreibgerät Füllfeder an Popularität einbüßt und deswegen generell weniger Interesse am Forum besteht.
(...)
3. Die Markenpolitik der (einzelnen) Hersteller trägt zu diesem Trend bei.
Die beiden Punkte bedingen sich sicherlich. Denn wenn nach der Schule keine ansprechenden und bezahlbaren Füller auf dem Markt sind, sind die Kunden auch nicht mehr da, wenn diese sich später teurere Füller leisten können. Lehr- und Studienzeiten sind selten finanziell üppig ausgestattet.
Wir waren gerade beim Beispiel Lamy im Vergleich zu anderen wie Pelikan. Denn wer kennt schon andere günstige Hersteller wie z.B. Lindauer, wenn er nicht eh schon mit dem Thema Füller befasst ist? Denn Lindauer habe ich nie im Laden gesehen, potentielle Füllerschreiber sicherlich auch nicht.

"Ich könnte mal wieder mit Füllern schreiben wenn sie nicht wie Schule aussehen" - Interessenten stoßen dann auf MB. Viele gehen dann mit Tintenrollerminen wieder.

ciou

P.S.
Ich habe gerade gesehen dass während ich 'Lesen' gesehen hatte das Thema fortlief.
Was in diesem Forum als Durcheinander durchgeht, ist in fast allen anderen Foren ein Musterbeispiel an Themenkonstanz.
Der Stift ist stärker als das Schwert. (NL)

Bakelit
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Beitrag von Bakelit » 06.09.2008 21:59

isegrimmgo hat geschrieben:1. Die Vermutung, dass das Schreibgerät Füllfeder an Popularität einbüßt und deswegen generell weniger Interesse am Forum besteht.
(...)
3. Die Markenpolitik der (einzelnen) Hersteller trägt zu diesem Trend bei.
Das kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Ein Lamy cp1 (mit preisgekröntem Design) ist auf dem Besprechungstisch oder im Hörsaal ein Hingucker, bombige Markenqualität "Made in Germany" und den gibt es für etwa dreißig Euro - Das ist dann quasi die natürliche Weiterentwicklung vom abgekauten Pelikano aus der Obersekunda.

Den Füller gibt es seit zwanzig Jahren und irgendwelche neuen "Abwanderungs"-Trends kann man mit dem Argument einer ungeeigneten Modellpolitik der Hersteller (im mittelpreisigen Segment) nicht erschlagen, meine ich.

Es gilt nach wie vor "Wer suchet, der findet!" Gerade seit Einführung von Suchmaschinen im Netz darf sich doch niemand mehr herausreden?

Meiner eigenen Erfahrung nach ist eine zu starre Haltung als Moderator zumeist unangebracht und kann einen Diskussionsverlauf eher hemmen als ihn sich natürlich entwickeln zu lassen. Also bitte ich darum, diesen Themenstrang nicht zu zerstückeln. Wirklich themenfremd (statt engl. "off-topic") ist dieser Austausch doch noch gar nicht geworden? Hier geht es doch auch ansonsten recht kultiviert zu.

Gruß aus Bonn
Oliver

Geschichtenschreiber
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Beitrag von Geschichtenschreiber » 07.09.2008 5:39

ich hab mir nochmal durch den kopf gehen lassen, dass ein aspekt, der als symptom für ein schwindendes interesse im ersten posting vorgestellt wurde, das eingeben von suchbegriffen war.

es ist sicher so, dass bei einer gleichbleibend geringer werdenden zahl von eingaben eines suchbegriffs auch von einer geringer werdenden bedeutung ausgegangen werden KANN. es muß aber nicht sein. aus mediennutzungsverhalten 1:1 auf auf andere verhaltensweisen zu schließen, etwa auf kaufverhalten, greift zu kurz. das internet ist erst in den letzten 10 jahren zu einer normalität in der geschäftswelt geworden. und viele user haben auch in dieser zeit den umgang mit dem neuen medium gelernt.

ich selbst zum beispiel gebe auch nicht "fountain pen" oder "füllfederhalter" ein, sondern eine spezielle marke. 1998 hätte ich noch beide begriffe eingegeben, um zu sehen, welche firma eine seite im netz hat. auch die nutzung von zeitschriften - die etwa im geschäft nur gelesen, aber nicht gekauft werden - ist nicht zwingend ein indikator für ein (des)interesse am füller, sondern muß rein wissenschaftlich zunächst einmal einfach nur als medienspezifisches phänommen betrachtet werden.

dann kann es auch sein, dass personen, die füller sammeln, seltener ins netz gehen, um sich zu informieren.

wenn uns die hersteller in ihre auftragsbücher schauen lassen würden, könnte man sehen, welche preisgruppen verkauft werden, welche verluste oder zuwächse gemacht werden. sofern nicht in den kommenden jahren ein stetiges "sterben" von herstellern beobachtet werden kann, sollte man nicht zwingend vom schlimmsten ausgehen.

dass schreibkultur einen nischenmarkt bedient und liebhaber schöner schreibgeräte weitgehend "unter sich" sind - und damit der markt möglicherweise sogar viel empfindlicher reagiert - ist natürlich unbestritten.
herzlicher gruß
stefan

hotap

Beitrag von hotap » 07.09.2008 10:38

Bakelit hat geschrieben: Meiner eigenen Erfahrung nach ist eine zu starre Haltung als Moderator zumeist unangebracht und kann einen Diskussionsverlauf eher hemmen als ihn sich natürlich entwickeln zu lassen. Also bitte ich darum, diesen Themenstrang nicht zu zerstückeln.
Keine Bange Oliver, beim verfassen meines Beitrags (und auch jetzt nicht) hatte ich nicht vor, die Lamy-Füller-Besprechung hier zu verschieben.

Guten Morgen erstmal.
Ohne mich jetzt für mein geschriebenes entschuldigen zu wollen, mir ging es nur darum, dass die Thematik des eigentlichen Artikels nicht abdriften sollte.
Ich weiß von einigen Mitgliedern, die nicht täglich hier ins Forum schauen und sich dann, wenn sie „drin sind“, sich nur die letzten Einträge anschauen und eben eventuell nur auf das letzte besprochene Thema antworten und alles vorher verfasste außer Acht lassen.

Jeder hat und darf hier seine Meinung äußern. Aber wir Moderatoren haben eigentlich keine starre Haltung.

Ist zwar schon oft geschrieben:
Reibereien kann es wohl geben, wenn mal wieder wegen einem Füller (oder anderes) nachgefragt wird, über das schon reichlich ge(be)schrieben wurde. Und wenn mal etwas gesucht wird, ist es doch von Vorteil, dass nur vielleicht zwei, drei Artikelthemen darüber angezeigt werden als dutzende davon, und man (und auch Frau) sich dann nicht „dumm und dämlich“ durchs Thema klicken muss.
Natürlich ist es da dann einfacher, mal eben eine neue Frage zu stellen.

Ihr glaubt gar nicht, wie wohltuend ich dieses http://www.penexchange.de/forum/viewtop ... adef1d6ed3 hier empfunden habe.
Da wurde erstmal nachgefragt welches Alter das Kind hat, wie viel Euros ausgegeben werden sollten um dann fundierte Antworten mit „Für und Wider“ einzustellen. Ohne dass dann (wie in ähnlichen Anfragen) Artikel eingestellt wurden, wie z.B. mein Füller xyz ist der Beste, alles andere ist Schrott und so weiter. (wenn ja wenigstens dann noch ein ausführlicher Erfahrungsbericht mit eingestellt würde...)
Da kann es dann schon vorkommen, dass (nicht nur) wir Modis vielleicht ne starre Meinung annehmen.

Aber jetzt mal etwas anderes.
Nicht nur in diesem Themenbereich sondern auch in anderen Themen/Artikeln lese ich häufiger dass das FPN schöner, besser, übersichtlicher, informativer und so weiter sei.
Brauchen wir dann überhaupt noch dieses (oder das von fountainpen) Forum? Machen wir Moderatoren uns eventuell unnütze Gedanken darüber, wie wir es verbessern können? Nach unserer Bitte Anfang des Jahres bei der Ankündigung wegen "Neuereungen" usw. kam ja bis auf zwei, drei Vorschläge überhaupt nichts aus dem Forum.

So, seit mir jetzt bitte nicht böse, aber auch ein Günter darf mal „Luft, oder heißt das Dampf, ablassen“?

Schönen Restsonntag
und viele Grüße
Günter

PS.
Ich würde mich aber trotzdem freuen, von euch zu hören, was eventuell verbessert werden kann, um Abwanderungen hier zu vermeiden

Genova
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Beitrag von Genova » 07.09.2008 11:05

Hallo Günter,

Dass immer wieder erwähnt wird, dass das FPN besser und übersichtlicher sei, muss nicht heißen, dass dieses Forum obsolet ist. Ganz im Gegenteil.

Das FPN ist - Überraschung, Überraschung! - eben typisch amerikanisch geprägt. Da merkt man schon, dass dort andere Präferenzen vorherrschen. Das ist auch generell nichts Schlechtes. Bloß sind die Diskussionen da eben auch auf den amerikanischen Markt zugeschnitten, und der sieht eben nun einmal anders aus als hier. Sprich: in Amerika gibt es populäre nibmaster, von denen gibt es hier nicht so viele (und scheinen auch nicht so populär zu sein). Im Amerika gibt es andere Tinten, die es hier nur mit Schwierigkeiten gibt und nicht zu vergessen: in Amerika gibt es andere Händler, die nur zu riesigen Versandkosten ins alte Europa liefern, was für den einen oder anderen nicht gerade angenehm ist. Und so weiter und so fort.

Ich hatte subjektiv weiterhin nicht den Eindruck, dass im FPN so viele "dumme Fragen" weggewinkt wurden. Wenn man sich das Tntenforum durchblättert, wird man im Laufe der Zeit ein Dutzend Threads finden, in denen ein "Neuling" nach der besten schwarzen, grünen, blauen, roten usw. Tinte fragt, oder über den besten Füller für X USD, oder den besten Füller im XY-Bereich. Dabei haben sie Foren, in denen User Berichte über Tinten und Füller einstellen können, mit alphabetischem Verzeichnis, wo jeder im Stillen nach der Information suchen kann, die er braucht, ohne einen Extra-Thread aufzumachen. Aber das wird dort nicht als störend empfunden, ich habe nie - weder von einem Moderator noch von einem User - gelesen, dass da jemand aufgetaucht ist und den User anpflaumt, das alles wäre schon XY-mal gefragt worden und er könnte ja in den Reviews schauen. Der Hinweis, mal woanders nachzuschauen, kommt als gutgemeinter Hinweis.

Nun weiß ich, dass euch Moderatoren die ewigen Wiederfragen auf die Nerven gehen. Das kann ich gut nachvollziehen. Gibt es nicht eine andere Möglichkeit? Der Vorschlag von Daniel mit dem "Mini-Frage-Thread" finde ich auch sehr gut. Besser finde ich zwar ein separates Forum nur Einsteigerfragen - dieses Forum muss dann weder übersichtlich sein noch informativ, sondern einfach eine Stelle, wo man schnell "dumme Fragen" ablassen kann, egal, wie oft sie gestellt worden ist. Wen's stört, der muss ja nicht antworten. Und für Artikel bzw. Berichte bliebe die Struktur weiterhin erhalten. Bislang ist es ja eher gemischt. Allerdings ist diese Methode mit mehr Aufwand verbunden, weshalb ich es gut verstehen kann, wenn das sowohl bei Moderatoren als auch beim Administrator auf Ablehnung stößt.

Nur soviel meiner Worte. Wenn einige Aspekte aus der "Konkurrenz" vorzugswürdiger erscheinen, ist es doch eher ein Ansporn, selbst besser zu werden, es heißt ja nicht, dass dieses Forum obsolet ist. Im Gegenteil: ich denke, dass die meisten user hier das Forum als sehr angenehm und informativ empfinden und mitnichten der Meinung sind, dass man es nicht mehr braucht.

Zur Abwanderung: die Art von Abwanderung, die Frodo zuletzt beschrieben hat - also diese, die auf Streitigkeiten beruhen, werden sich leide kaum vermeiden lassen. Denn in einem Diskussionsforum wird eben diskutiert und wenn der Ton immer schärfer wird, ist es kaum verwunderlich, dass irgendwann eine Seite damit nicht einverstanden ist und an dem Forum keine Freude mehr findet, wo er das Gefühl hat, dass man dort nur Streit mit ihm will. Das habe ich in Foren öfters erlebt. Es wird leider immer Gesellen geben, die andere Meinungen bzw. Handlungsweisen als Affront gegen sich persönlich auffassen und dann aggressiv werden. Das ist schade, aber Realität. Aber dafür können Moderatoren nichts.

hotap

Beitrag von hotap » 07.09.2008 11:23

Hallo Genova,

nur ganz kurz schon mal danke für deinen Artikel.

Dies noch als Nachtrag (weil vergessen einzufügen) zu meinem letzten Eintrag:
Ich selber kann ja nicht beurteilen ob/wie etc. das FPN gut ist oder nicht, da ich mich ja dort nicht tummel. (auch wenn ich schon öfters da geguckt habe) Wie ich hier im Forum schon öfter geschrieben habe, bin ich des englischen ja nicht mächtig.

Nochmals schöne Grüße
Günter

Buggs
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obsolet ?

Beitrag von Buggs » 07.09.2008 14:00

Moin,

ich denke dass keiner hier dieses Forum für überflüssig hält.
Hier kann ich mir in kurzen Pausen einen kurzen Überblick über neues verschaffen. Das wäre im fpn nicht möglich. Dazu kommt die andere Ausrichtung in Bezug auf Themen, Marken und Händler.

Ein neuer Thread mit der Frage von vor drei Tagen ist nicht nötig, da sind sich alle klar.
Wenn der Thread nach der "besten grünen Tinte" 6 Monate alt ist, habe ich aber persönlich nichts dagegen, da immer wieder neue Erfahrungen gemacht wurden oder sich der Markt geändert hat.
Wer pflegt schon Neuerungen in seine Antworten vom letzten Jahr ein? In der Wissenschaft werden Fragen auch immer wieder gestellt, mit manchmal neuen Ergebnissen.

ciou
Der Stift ist stärker als das Schwert. (NL)

M. Gonkohlt
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Beitrag von M. Gonkohlt » 07.09.2008 14:09

Hallo,

ich bin des Englischen mächtig und nutze FPN daher häufiger als dieses Forum, denn man findet dort aufgrund des größeren Umfangs zu fast allen Füllern und Tinten mehrere Meinungen, Erfahrungsberichte und sogar Fotos.
Dass in unserem kleinen Forum unverhältnismäßig viel "in guter Absicht" angepflaumt und gemaßregelt wird, ist auch mein Eindruck - ich kann mich aber auch täuschen, denn ich lese nicht jeden Beitrag.

Freundliche Grüße

Mathias

Geschichtenschreiber
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Beitrag von Geschichtenschreiber » 07.09.2008 17:40

ich schließe mich buggs letztem posting an!

übrigens bin ich moderator in einem anderen forum - zu einem ganz anderen fachgebiet - und wir regen uns über solche sachen nicht mehr auf.

einige standardthemen haben wir mit ausführlichen hinweisen "oben festgemacht" (d.h. der thread kann nicht mehr nach unten abwandern, wenn das thema lange nicht angeklickt wurde). dahin verlinken wir dann. belehrungen der user unterbleiben.

und ansonsten? neulinge sind neulinge. die haben das recht "fehler" zu machen. es gibt auch unbelehrbare oldies, die gehören aber zu jedem forum dazu. bei unserem forum geht es oft auch um konkrete notfälle, es ist ein forum für tiere, wenn man da bei einem krankheitsfalls immer die "schau mal hier und da und lies erst mal, bevor du fragst"-sätze schreibt, da hätte man in der gleichen zeit die frage meist schnell beantwortet (nach nem tierarzt mit notdienst etc...)

wer modi ist, muss eben solche kröten schlucken. wenn man das nicht gerne macht, ärgert man sich leider zu oft.

jeder user hält seine frage IMMER für drängend und individuell anders als die aller anderen. das ist ein grundgesetz, das mich überhaupt nicht mehr aufregt. und als normaler user kann man doch ohnehin wieder weitergehen zu nem anderen thema. das verstehe ich die aufregung gar nicht. es zwingt einen doch keiner, zu antworten oder zu lesen.
herzlicher gruß
stefan

Frodo
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Beitrag von Frodo » 07.09.2008 22:14

Bakelit hat geschrieben: - Eine Statistik kann zur Meinungsbildung beitragen und sollte daraufhin untersucht werden. (Was ist der Zweck?)
- Einer Statistik kann man nur trauen wenn man sie selbst gefälscht hat. :wink:
Hallo Füllerfreunde
Wer eine Statistik vorsätzlich fälscht, will den Leser manipulieren, ihm falsche Sachverhalte vorspiegeln, um irgendeinen prsönlichen Gewinn oder Vorteil daraus zu ziehen. Ich verstehe vollkommen, dass der Leser solchen Machenschaften argwöhnisch gegenübersteht, werden wir doch täglich in den Medien mit Statistiken konfrontiert, die am Ende Steuererhöhungen, Rentenkürzungen, Treibstoff- und Brotpreisverteuerungen usw zur Folge haben. Ich kann Euch hiermit versichern, dass ich durch die Veröffentlichung keine persönliche Bereicherung, Meinungsmanipulation oder Erlangung von Berühmtheit erreichen wollte. Tatsächlich liegt mir etwas am gut frequentierten Fortgang dieses Forums.
Wenn auch der statistische Rückgang des google- Suchbegriffs "fountainpen", wie vollkommen richtig in den Beiträgen zu entnehmen war, auch auf eine Sättigung des englischsprachigen Wissensstandes zurückzuführen sind, so könnte doch eine Abflachung des Interesses stattfinden. Einer der Hauptsponsoren von "pentrace" sprach von einem erheblichen Rückgang und bei einer Anfrage eines Forumsmitglieds: "Wo seid Ihr Alle"?, gab es eine Antwort: "Essen und Benzin einkaufen und die Hypotheken bezahlen, zur Zeit nicht so viel mit Füllhaltern"
Zuerst wird an der Kultur gespart.
#
Eines der Nebengleise in diesem thread war das Thema "Fountainpennetwork" (FPN) Ich erwähne es hier und in diesem Zusammenhang, weil ich aus diesem Forum ausgestiegen bin. Ich interessiere mich für ein kleineres Segment überwiegend historischer deutscher Füller außerhalb von Pelikan und MB und FPN ist im Laufe der Jahre von diesen Themen abgekommen.
Meine Beiträge dazu wurden allerdings gleich kopiert, übersetzt und in weitere, auch kommerzielle Webseiten eingefügt. Dazu gab es überhaupt kein Unrechtsgefühl.
FPN ist meines Erachtens auch wegen des überbordernden Mitgliederzuwachses völlig unübersichtlich geworden und ein Fachwissen sehe ich nicht allzu dicht gesät. Jeder, der fähig ist, ein Päckchen Schmirgelpapier zu kaufen, sieht sich auch schon als nib-meister. Selbstverständlich gibt es auch wirkliche Vollprofis, doch die haben auch ein Interesse, den Namen ihrer Firma geläufig zu halten.
FPN is meines Erachtens nach voll von "Political Incorrectness". Ein automatisches Programm filtert "bös- Worte" aus den messages und sogar private Mails können von den Moderatoren eingesehen werden. Als "Aunt Rebecca" sich bitter über die Gedankenpolizei beschwert hatte, musste sie sich auch noch von dem Moderator anmotzen lassen, der sicher noch in die Hose geschissen hat, als die "Grand Aulde Dame" sich bereits seit längerem mit Füllhaltern beschäftigt hatte.
Was offenbar auch sehr amerikanisch ist und mich etwas irritiert, ist das off-topic-Thema, sich am Memorials- Day in alten Kameradschaftserinnerungen an Vietnam und Korea zu aalen. Einen Willkommensgruß dieser Gruppe an ins Forum eintretende vietnamesische Füllerfreunde gab es nicht. Eine Anfrage eines norwegischen Forumsmitglieds, wann denn der Irak verlassen wird, wurde übelst beschimpft.
An ein gehäufteres Wissen über deutsche Füller in diesem Forum glaube ich nicht. Die ursprünglichen Recherchen stammen alle von Hier.
Die erste Antwort auf eine Frage lautet sehr häufig: "sorry, I don`t know anything about the pens, but I have heard that they are good writers".......
#
Ich danke den "Stellwärtern" in diesem Forum, dass sie in ihren Beiträgen immer wieder eine Weiche zurückgestellt haben um diesen thread wieder aufs richtige Gleis zu führen.
Gruss, Frodo
P.S. ein wirklich erfrischender thread mit den vielen Zuschriften. Mein letzter Beitrag, den ich inhaltlich eigentlich für interessanter hielt ,hatte weniger Interessenten.
Zuletzt geändert von Frodo am 07.09.2008 23:16, insgesamt 1-mal geändert.

Frodo
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Beitrag von Frodo » 07.09.2008 23:14

doppel

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