Positionierung des Papiers

[rorro]

Womöglich gibt es da auch kulturelle Unterschiede in der Schulerziehung. Hierzulande habe ich damals in der Uni hauptsächlich "Geradeschreiber" gesehen, in Spanien hauptsächlich "Verdreher".

[MarkIV]

Ich verdrehe das Papier nicht. Habe ich gerade ausprobiert, mich stört es aber auch nicht wenn ich es eindrehe.

Ich verstehe aber die Argumente teilweise auch nicht. Ich habe mal die 2x 45° gelernt. 45° Federwinkel zur Vertikalen des Blattes und 45° zur Senkrechten auf dem Blatt. Dafür muss ich mein Handgelenk auch nicht einknicken, wenn ich den Füller zwischen den Fingern habe, habe ich diese Maße fast automatisch.
Ich würde übrigens auf gar keinen Fall auf die Idee kommen meinen Kindern meine Haltung oder eine die ich als gesetzt empfinde aufzuzwingen. Das ist ähnlich hilfreich wie Linkshändern das Schreiben mit der rechten Hand aufzuzwingen. Meine Tochter zum Beispiel hält den Füller ganz anders als ich, dreht ebenfalls nicht ein (ohne das ich da Aktien drin habe) und hat eine sehr schöne Handschrift. Mein Großer dreht leicht nach links, schreibt aber auch gerade, je nachdem wie er Platz hat.

Gerade das Kalligrafie Argument kommt mir (nicht böse gemeint) merkwürdig vor. Da lege ich das Blatt bewußt gerade um Schwellzüge oder schmal/breit Schriftteile richtig legen zu können. Ich muss dafür meine Hand nicht verdrehen, da der Federhalter doch natürlich fast im 45° Winkel ein der Daumenbeuge liegt. Gerade bei breiten Federn müsste ich mit dem Blatt meine Hand mitdrehen, oder meinen Arm, was mir sicher wehtun würde auf die Dauer.
Die einzige Drehung die ich bisher gesehen habe und die mich komplett umgehauen hat, war bei einem Klingspor Workshop. Eine Freundin, Linkshänderin, hat komplett auf dem Kopf geschrieben, also nicht 45° eingedreht, sondern 180° gedreht. Sieht faszinierend aus und funktioniert, aber irgendwie doch merkwürdig.

Mark

[pejole]

Ich verdrehe das Papier nicht. Habe ich gerade ausprobiert, mich stört es aber auch nicht wenn ich es eindrehe.

Gerade das Kalligrafie Argument kommt mir (nicht böse gemeint) merkwürdig vor. Da lege ich das Blatt bewußt gerade um Schwellzüge oder schmal/breit Schriftteile richtig legen zu können. Ich muss dafür meine Hand nicht verdrehen, da der Federhalter doch natürlich fast im 45° Winkel ein der Daumenbeuge liegt. Gerade bei breiten Federn müsste ich mit dem Blatt meine Hand mitdrehen, oder meinen Arm, was mir sicher wehtun würde auf die Dauer.
Die einzige Drehung die ich bisher gesehen habe und die mich komplett umgehauen hat, war bei einem Klingspor Workshop. Eine Freundin, Linkshänderin, hat komplett auf dem Kopf geschrieben, also nicht 45° eingedreht, sondern 180° gedreht. Sieht faszinierend aus und funktioniert, aber irgendwie doch merkwürdig.

Mark

Hallo Mark,

bei dem oberen ersten Satz stimme ich dir voll zu, mir ist es auch egal ob das Papier gerade oder leicht gedreht liegt.

Allerdings dein Argument betreff Kalligraphie verstehe ich nicht so richtig. Du schreibst von Schwellzügen, welche Schrift schreibst du denn, Copperplate oder Kurrent oder Modern Kalligraphie?

Bei Copperplate wird das Blatt schon ziemlich gedreht, ich drehe das Blatt fast bis auf 130°, bei Kurrent weniger je nach Schräglage der Schrift die ich haben will und Modern Kalligrafie mache ich noch nicht, die wird aber auch nicht so sehr schräg geschrieben, je nach Laune.

Schau mal das Video in dem Link an, nach 2 Minuten etwa legt die Dame das Blatt so wie ich es auch bevorzuge.

https://www.youtube.com/watch?v=SfbhnyUHSjE

Copperplate wird sehr schräg auf 55° geschrieben und wenn die Federbacken nicht parallel übers Papier laufen hüpft die rechte Federbacke und es kommt zum Ausfransen beim Schwellzug an der rechten Seite. Ich habe mal ein Foto beigefügt da sieht man an dem linken l an der rechten Seite des Schwellzuges die Unregelmäßigkeiten, so richtig gelungen ist mir das aber nicht da ich auf gerade gelegtem Papier so schräg überhaupt nicht die Feder führen kann, sieht man auch an dem oberen Bogen wo ich fast nicht die Kurve gekriegt habe und neu ansetzen musste.

Wenn ich Fraktur oder Unzialis schreibe liegt das Papier korrekt gerade vor mir, hier sind gerade senkrechte Linien angesagt und die sind bei verdrehtem Papier doch eher schwierig zu schreiben.

Du warst bei Klingspor, super, ich auch, habe einen Wochenendkurs von Eleanor Winters in Copperplate besucht, kann nur sagen es war super, bei Eleanor da lernt man was, die Frau ist aber auch supergut, nur leider war sie in den letzten Jahren nicht mehr bei Klingspor.

Gruß, Martin

[MarkIV]

Hallo Martin,

das Video habe ich mir angeschaut, das mache ich irgendwie nicht so. Ist aber interessant, ich werde das mal so ausprobieren, in der Tat tue ich mich mit der Copperplate etwas schwerer, das liegt vielleicht an meiner nicht idealen Haltung.
Ich habe mal angefangen mit Kurrent, hat meine Großmutter mir beigebracht. Intensiver in Eigenregie komme ich aber von der humanistischen Kursiven und Unziale, sowohl klassisch als auch in der modernen Kalligrafie.

Mit Klingspor habe ich mal Glück gehabt mit meinem Wohnort, das ist ja nur 30 Minuten weg von hier. Zumindest mir hat das einige Horizonte eröffnet. Ich fahre da sehr gern hin, nicht nur zu den Workshops, auch zu den offenen Abenden, wo die Schüler sich austauschen können und miteinander üben.
Dieses Jahr habe ich einen wunderbaren Druckworkshop genossen und es hat sich direkt ein kleiner Kreis gebildet mit dem wir Zugang zur Druckwerkstatt hier im Gutenberg Museum bekommen haben. Vor nicht ganz drei Jahren hatte ich bei Klingspor noch die Gelegenheit Hermann Zapf kennen zu lernen, eine Möglichkeit die ich leider nicht mehr wieder bekommen werde.

Die Schreibwerkstatt wie das Museum (und die Bibliothek ) ist für mich Inspiration pur.

Leider habe ich dieses Jahr nichts mehr, meinen letzten Kurs musste ich leider absagen, da ich da unterwegs sein werde.

Was mich da erfreut, ist der Fakt, dass der Charakter der Schriftschule, der Offenbacher Schule erhalten bleibt. Der Kern ist Klingspor in Offenbach und vieles dreht sich da über Schüler und Schüler der Schüler rund herum weiter.

Ist aber total OT

Ich habe gestern Abend noch ein wenig mit der Blatthaltung experimentiert. Das Blatt um 45° eindrehen für die normale Schrift, führt bei mir dazu das meine Schrift einfach stärker nach rechts kippt und das ich mehr Platz brauche, auf dem Papier und auf dem Tisch. Kurrent schreibe ich auch so, also Blatt gerade, meine Großmutter war da ziemlich streng mit mir, quasi alte Schule. Einen wirklichen Vorteil konnte ich aus der Drehung irgendwie nicht daraus gewinnen. Lege ich den Arm parallel zur Blattkante, liegt der Stift mit dem ich schreibe ja mit fast 45°in meiner Hand, warum dann das Papier drehen? Ich müsste meine Hand ja dann auch weiter drehen.
Allerdings liegt mein Blatt auch meistens leicht nach rechts versetzt von mir und ich ich beuge mich kaum nach vorn. Ich versuche auch beim Schreiben den Rücken gerade zu halten.

Meine Vermutung ist, da ist viel subjektive Gewohnheit dabei, die postfaktisch zur objektiven Realität erklärt wird. Egal ob gedreht oder nicht. Meine Frau hat vermutet, dass sich meine Haltung schon allein dadurch verändert hat, dass ich mich sehr intensiv mit dem Schreiben von Texten des Schreibens willen, nicht unbedingt des Inhaltes wegen befasse. Um so mehr bin ich der Meinung es ist keine gute Idee eigene Gewohnheiten auf die eigenen Kinder zu projizieren. Ich vermute meine Kinder schreiben mir ähnlich weil sie natürlich zuschauen wie ich das mache. Beide nehmen Abends auch gern eine Feder aus meiner Schachtel und fangen an mit Breitfeder Antiqua oder Unziale zu schreiben und schauen sich Haltung und Technik ab, machen es aber trotzdem anders als ich.

Einige schreiben ja sie wüssten genau wie sie das Papier in ihrer Schulzeit gehalten und genutzt haben, da kommen für mich nur zwei Optionen ins Spiel, diejenigen sind viiieeeel jünger als ich oder jetzt sind sie wirklich Realität, die ersten Zeichen des Alters. Ich habe keine Ahnung wie ich die Blätter gelegt habe, ob gedreht oder gerade.

Mark

[JulieParadise]

Lieber Mark,

bei dem Punkt "eigene Gewohnheiten auf die Kinder projezieren" fühle ich mich angesprochen, ich weiß nicht, ob Du meinen Kommentar meintest. Was ich in der Schule meiner Kinder beobachte (ich verbringe dort etwa 4-5 Unterrichtsstunden pro Woche in den Freiarbeitsstunden), ist eine Korrektur der Lehrer hin zu einem geraden Blatt, immer wieder und wieder, ganz egal, wie die Kinder sich das zurechtlegen.

Nun sitzt aber jeder anders, hält den Stift anders, hat eine andere Körpergröße im Verhältnis zu den Möbeln usw., und obwohl es sicherlich Haltungen gibt, die schon beim Zusehen schmerzen, haben doch viele Kinder instinktiv eine für sie bequeme Haltung gefunden. Und viele drehen sich eben das Blatt ein, meist ca. 30-45°.

Linkshänder sind noch einmal ein ganz anderes Thema, da unsere Schrift gar nicht ihrem Bewegungsablauf entsprechen kann, zumindest, wenn man die Strichfolgen in der üblichen Reihe ausführt. (Anders herum: Menschen, die rechtsläufige semitische Sprachen - Hebräisch, Arabisch, Aramäisch - schreiben, tun sich auch schwer, die Bögen zu ziehen, da sind die Linkshänder dann klar im Vorteil.)

Letztlich muss natürlich jeder sehen, was für ihn am besten passt, klar. Und da sollte man dann eben von außen auch nicht eine andere Haltung aufzwingen, sondern höchstens anregen, es doch mal anders zu probieren.

[MarkIV]

Lieber Mark,

bei dem Punkt "eigene Gewohnheiten auf die Kinder projezieren" fühle ich mich angesprochen, ich weiß nicht, ob Du meinen Kommentar meintest.

Ich meine das global, nicht auf dich bezogen. Dein Kommentar hat das aber zu einem gewissen Grad impliziert.

Was "der Lehrer" dort tut, ist in meinen Augen völlig in Ordnung. Nirgendwo anders als in der Schule wird Kindern ein vom Elternhaus differenziertes Weltbild vermittelt. Dreht er das Blatt gerade, ist das möglicherweise Teil seines Lehrkonzeptes. Daher bin ich auch strikter Gegner von Schulausbildung zu Hause, wie einige Glaubensgemeinschaften das praktizieren. "Bequem sitzen", ist auch so eine Sache. Wenn ich meinen Sohn sehe, sein bequem sitzen hätte in meiner Schulzeit dazu geführt, dass er eine Weile hätte stehen dürfen.
Meine Frau führt die Schulbibliothek in der Grundschule meiner Tochter und betreut die Lernzeit mit. Aber weder sie noch ich würden uns in die Aufgaben der Lehrer einmischen oder sie gar überstimmen. Wenn, dann hinterher diskutieren.

Mark

[JulieParadise]

Man kann ja in einer ruhigen Minute mal ganz sachlich nachfragen, warum etwas passiert, ganz ohne Angriff oder Kritik. Und wenn dann keine sachlichen Argumente kommen, die über "das geht so einfach nicht " (wieso?) oder "das sieht ordentlicher aus" hinausgehen, andere Möglichkeiten aufzeigen, v.a. bei Linkshändern. Ist alles eine Frage des Tones und des Umgangs.

In solchen Dingen bin ich eher pragmatisch: Wenn eine Schreibhaltung für ein Kind / eine Person funktioniert, ist es nicht an mir (und übrigens auch nicht am Lehrer! m.M.n.) da reinzupfuschen. Egal, was ich davon halte.

Wenn ich aber etwas sehe, das für denjenigen verbessert werden könnte, mache ich darauf aufmerksam. Ruhig und nett.

[JulieParadise]

Kurz gesagt: (Hinter)fragen, nicht fordern. Und schon geht vieles.

Die Antwort kann etwas sein, an das ich vorher nicht gedacht habe / nicht wusste oder eben auch ein "Daran habe ich noch gar nicht gedacht" des Lehrers. Hinterher sind hoffentlich alle schlauer.

[rorro]

Da treffen verschiedene Erziehungskonzepte aufeinander und ein Diskutieren darüber ist müßig. Ich sehe es so wie Mark (außer dem homeschooling, das sehe ich anders) - allerdings nicht wegen der Hoheit der Lehrer, sondern wegen der der Eltern (siehe Grundgesetz).

Meine Kinder legen sich nicht quer über den Schreibtisch, auch wenn das bequemer sein mag zum Schreiben - das muss man nämlich, wenn das Blatt stark gedreht wird - genausowenig essen sie mit der Gabel in der rechten Hand und dem Messer, nur wenn sie es gerade brauchen. Wer die (von den Eltern vorgegebene, also nicht für alle fixierte) Norm beherrscht, kann dann nach der Meinung meiner Frau und meiner auch anders handeln. Aber erst dann, damit in jeder Situation angemessen gehandelt werden kann.

Wie gesagt: Differenzen in den Konzepten lassen sich nicht gleichschalten.

[Tenryu]

Was bequem ist, muß nicht unbedingt richtig oder sinnvoll sein. Mit krummem Rücken in der Bank hängen, mag bequem sein, aber Geradesitzen stärkt die Rückenmuskulatur und verhütet Haltungsschäden.

[JulieParadise]

Was bequem ist, muß nicht unbedingt richtig oder sinnvoll sein. Mit krummem Rücken in der Bank hängen, mag bequem sein, aber Geradesitzen stärkt die Rückenmuskulatur und verhütet Haltungsschäden.

Dann war wohl mein "bequem" hier unpassend gewählt, ich meinte damit eher unverkrampft, halbwegs gerade, so eben, dass man -- ohne langfristig Schaden zu nehmen -- angenehm sitzen und schreiben kann. Hohlkreuze bei Kindern, die gerade sitzen sollen ohne zu wissen, was man damit meint, sind nämlich auch nicht gut.

[JulieParadise]

Bella hat soeben in einem anderen Faden den Beitrag geliefert, den ich für diesen Thread die ganze Zeit im Hinterkopf hatte, aber nicht mehr wußte, wo ich ihn schon einmal gesehen hatte: http://www.nibs.com/Left-hand%20writers.htm.

Die spiegelbildliche Variante zu #5 entspricht in etwa meiner Schreibhaltung und erklärt, wieso das gedrehte Blatt da vorteilhafter ist, wenn die Stifthaltung in der Hand ausfällt wie gezeigt. Ich sitze dabei übrigens gerade, verdrehe auch den Kopf nicht, und ziehe bei Strichen nach unten den rechten Arm im 45°-Winkel hinter meinen Körper.

[Thom]

Wäre es vielleicht hypothetischerweise möglich, dass das bei Linkshändern auch Sinn macht, weil die dann die Tinte nicht verwischen?

Viele Grüße
Thomas

[GinTonic]

Bella hat soeben in einem anderen Faden den Beitrag geliefert, den ich für diesen Thread die ganze Zeit im Hinterkopf hatte, aber nicht mehr wußte, wo ich ihn schon einmal gesehen hatte: http://www.nibs.com/Left-hand%20writers.htm.

Die spiegelbildliche Variante zu #5 entspricht in etwa meiner Schreibhaltung und erklärt, wieso das gedrehte Blatt da vorteilhafter ist, wenn die Stifthaltung in der Hand ausfällt wie gezeigt. Ich sitze dabei übrigens gerade, verdrehe auch den Kopf nicht, und ziehe bei Strichen nach unten den rechten Arm im 45°-Winkel hinter meinen Körper.

Ja, bei mir sieht es glaub ich auch so ähnlich aus wie die 5, nur spiegelverkehrt. Sieht für mein Auge gar nicht so verkehrt aus.

[Strombomboli]

Ich habe das jetzt mal in den letzten Tagen beobachtet: ich habe das Papier gerade vor mir liegen und halte den Füller parallel zum Schreibverlauf, weswegen ich ja nur mit Oblique-Federn schreiben kann.