Makrolon.

[Abissl]

Hallo, ich habe eine Frage zum Material des 2000. Ich habe gelesen, daß Makrolon auf Bisphenol-A basiert, was ja als gesundheitsschädlich bekannt geworden ist. Ist Makrolon nun auch bedenklich, schließlich hält man es in den Fingern?

Das erste industriell relevante Polycarbonat wurde 1953 von Hermann Schnell bei der Bayer AG entwickelt. Dieses basierte auf 2,2-Bis(4-hydroxyphenyl)-propan (Bisphenol A). Es wurde als Makrolon in den Handel gebracht

[VolkerB]

Hallo,

ich bin kein Chemiker, aber nach einem Blick in Wikipedia denke ich, daß es vermutlich kein relevantes Problem sein wird:
- Nur Kontakt über die Haut, keine Einnahme mit Speisen oder Getränken. Daher vermutlich geringere Resorption als über den Magen-Darm-Trakt.
- Nur geringe Kontaktfläche, vielleicht 4 cm², würde ich schätzen. Je nachdem, wie weit vorne man den Stift vorne hält, ist ja auch mehr oder weniger viel Metall an den Fingerkuppen.
- Freisetzung ist temperaturabhängig, aber nur Hauttemperatur (die selbst in einem beheizten Büro an den Fingern unter 37°C liegt).
- In der Regel nur kurze Kontaktzeiten (selbst bei fleißigen Tagebuchschreibern), kaum einer schreibt heutzutage mehrere Stunden am Tag kontinuierlich mit dem Füller.

Vermutlich ist die eine oder andere alte Gefrierdose im Schrank ein deutlich größeres Problem. Ich will mögliche Wirkungen von BPA auf die Gesundheit nicht kleinreden, aber ich denke daß ein Lamy 2000 auf die Gesundheit im Ganzen in nur sehr geringe Maß eine Rolle spielt.

Gruß,
Volker

[Abissl]

Freue mich erstmal über deine Einschätzung, Volker! Vielleicht gibt es ja noch weitere Stimmen. Ist es Makrolon denn eine Substanz die noch die Gefährlichkeit von Bisphenol-A besitzt? Und: Wird Bisphenol-A beliebig lange freigesetzt, oder ist es irgendwann sozusagen "ausgedampft"? Egal ob Gummi oder Plastik, ich mache in der Regel erstmal einen Geruchstest. Wir kennen ja alle den stechenden oder komischen Geruch von China-Plastik bzw. China-Gummi. Bisphenol-A riecht gemäß Sicherheitsdatenblatt "mild, phenolartig." Bei den Makrolon-Stiften, die ich gekauft hab, kann ich praktisch gar keinen Geruch feststellen. Was daran liegen mag, daß die Teile NOS (new old stock) sind und ca. 20-30 Jahre alt sind. Daher meine Hypothese mit dem "ausdampfen". Weiß aber nicht ob das so richtig ist

[Tenryu]

Ob das heute auch noch genau so wie in den 50er Jahren hergestellt wird, wäre eine andere Frage.
Ich denke, daß wir in unserer Umwelt weit schädlicheren Giften ausgesetzt sind. Einfach mal eine halbe Stunde durch die Stadt gehen und ein paar Lungenzüge voll Stickoxyd und Feinstaub nehmen.
Von dem anderen Gift, das wir über die Nahrung aufnehmen, will ich gar nicht reden. Selbst in der Milch und dem Honig findet man heutzutage Mikroplastik.

[julia15]

Ob das heute auch noch genau so wie in den 50er Jahren hergestellt wird, wäre eine andere Frage.

Die Herstellung kann sich zwar geändert haben aber die chemische Formel bleibt die gleich -> gleicher Stoff. Sonst würde es einen anderen Namen haben.
Allerdings gibt es wohl verschiedene Typen von Makrolon. Wäre also die Frage welche verwendet wird. Es gibt Typen die werden in der Medizin- und Lebensmittelkontakt verwendet. Diese dürfte dann wohl keine so schödlichen Eigenschaften haben.
https://www.plastics.covestro.com/de/Pr ... tList.aspx

Hab mir jetzt mal 3 Sicherheitsdatenblätter rausgezupft, da ich nicht weiß um welches es sich hier handelt, und bei denen war nichts vermerkt. Es steht zwar keine Daten vorhanden aber normalerweiße müssten in so Datenblättern vermerkt sein, wenn es Schädlich/Gefährlich für die Gesundheit ist. Die Gefahren liegen wohl eher bei der Verarbeitung aber dazu kommen wir im Normalfall nicht.

Eins kann ich dir aber versichern, du kommst täglich mit sovielen Polycarbonaten und Kunststoffen in Kontakt, dass der Griff von einem Füller da auch nicht viel unterschied macht. Oder Aluminiumsalze in Deos sind auch nicht der brüller.
Nur mal ein kleiner Auszug aus Wikipedia

Aus Bisphenol A enthaltenden Kunststoffen, insbesondere aus Polycarbonat, Vinylesterharz und Epoxidharz, werden zahlreiche Gegenstände des täglichen Gebrauchs mit direktem Kontakt zu Lebensmitteln und Getränken hergestellt. Aus Epoxidharzen werden Beschichtungen für metallische Behälter ebenfalls für Lebensmittel wie Konservendosen und für Getränkebehälter und Wasserkocher hergestellt.[14][15] Außerdem verwendet man Epoxidharze für Lacke, Farben, Klebstoffe, Innenbeschichtungen zur Sanierung von Trink- und Abwasserbehältern und -rohren (siehe Rohrinnensanierung) und zur Herstellung von Schwimmbecken-Fertigpools und Weinlagerungs-Großtanks und anderem mehr.

…
Auch einige Arten von Thermopapier enthalten BPA in der Beschichtung, wodurch es in den Papierkreislauf gelangt.

Problematisch wird die Freisetzung von Bisphenol A wohl bei starker Erhitzung (z.B. heiße Flüssigkeiten) und im Kontakt mit Säure oder Laugen. Da wir normalerweise keine so heißen Hände haben würde ich es jetzt nicht als bedenklich ansehen. Weniger sinnvoll wäre auch die Reinigung mit Alkohol oder Aceton, aber ansonsten seh ich persönlich keine Probleme.
Hab jetzt wirklich nur schnell recherchiert aber so wie ich das herausgelesen hab besteht das Gesundheitsproblem wohl eher bei direktem Lebensmittelkontakt. Und ich muss zugeben meine Motivation mich näher mit dem Thema auseinander zusetzten ist nicht besonders hoch, nach zwei Monaten organische Chemie lernen und dennoch gerade mal einen kleinen Teil zu verstehen.

Vielleicht noch zwei interessante Berichte:
http://www.efsa.europa.eu/de/press/news/150121
http://www.spektrum.de/news/wie-gefaehr ... fe/1285126

Bin da jetzt (noch) kein Experte. Möchte mir also keine Einschätzung der wirklichen Gefahr erlauben weil ich dazu einfach zu wenig weiß, ich glaube nur dass es Stoffe gibt die weitaus schädlicher sind.

[Abissl]

Danke erstmal julia15. Naja, es gibt immer gefährlichere Stoffe, und das andre Stoffe auch gefährlich sind, macht es in diesem Fall nicht besser. Ich sehe es nicht nach dem Motto "ein bißchen mehr Phenol macht das Kraut auch nicht fett" sondern "Meiden, wo immer man meiden kann". Die Menge mag gering sein, aber mal ehrlich, habt ihr da ein gutes Gefühl dabei so einen Stift zu nehmen? Manchmal kaue ich auch auf Stiften, oder führe etwas unwillkürlich zum Mund. Und wer möchte schon ständig im Hinterkopf den Gedanken haben "oh, das darf ich auf keinen Fall in den Mund nehmen!". Stifte sollen ja auch was zum Wohlfühlen sein. Sehr ihr das nicht so?

[JulieParadise]

Da würde ich mir aber bei einem Stift von einem deutschen Hersteller wie Lamy, den ich mal ganz unbedarft als vertrauenswürdig und nicht komplett skrupellos und gewinngierig einschätzen würde, weitaus weniger Bedenken haben als bei einem Billigstift komplett unbekannter Herkunft und vielleicht noch seltsamen Geruchs.

[Rokebyrose]

Sehr ihr das nicht so?

Ich seh das wie du. Tatsächlich habe ich mir darüber aber noch gar keine Gedanken gemacht. Wenn Plastik stänkert, wird es von mir schnellstmöglich verbannt. Wenn es nicht riecht oder anderwärts auffällig wird, bin ich ein braver Konsument und frag zu wenig nach.
Jedenfalls danke ich Dir für diesen Denkanstoß.

[20 100]

Hallo Abissl,

Du wirfst da genau die richtige Fage auf, finde ich, und ich stimme dir im Prinzip zu. Es wäre interessant, zu erfahren, was für giftige Stoffe noch in den anderen Dingen unseres Alltags zu finden sind, derer wir uns nicht bewusst sind, Stifte mit eingeschlossen.

Haben aber Kunststoffe nicht meistens giftige Inhaltsstoffe, die einfach (weitgehend) gebunden bleiben, außer man erwärmt oder verbrennt oder löst es sonstwie auf?

Es hat aber auch andere Gründe, dass wir eher angekaute ABCs oder Safaris als 2000er finden (Spoiler: Geld)

Liebe Grüße
Vincent

[julia15]

Manchmal kaue ich auch auf Stiften, oder führe etwas unwillkürlich zum Mund. Und wer möchte schon ständig im Hinterkopf den Gedanken haben "oh, das darf ich auf keinen Fall in den Mund nehmen!".

Meiden ist sicher die bessere Alternative aber ist das in unseren heutigen Welt überhaupt noch möglich?
Gut das hab ich überhaupt nicht bedacht, da ich nie an Stifen kaue und mir das bei einem Lamy 2000 auch nicht in den Sinn gekommen wäre. Da kann ich es schon verstehen, dass man sowas kritischer sieht.
Hatte den Hintergedanken noch nie da ich mich nie damit beschäftigt hab

Es wäre aber durchaus interessant welcher Makrolon Typ verwendet wird.

Problematisch in Kunststoffen sind die Weichmacher, dazu gehört eben auch BSA.

[VolkerB]

Hallo Abissl,

ein spontaner Kommentar hier war: "Will die ihn in der Mikrowelle aufkochen und dann leer trinken?"

Aber ganz im Ernst, solange Du ihn nur zum Schreiben benutzt, kann ich mir keine praktische Gesundheitsgefährdung vorstellen.

... Ich sehe es nicht nach dem Motto "ein bißchen mehr Phenol macht das Kraut auch nicht fett" sondern "Meiden, wo immer man meiden kann"...

Wie Sina glaube ich nicht, daß andere Stifte automatisch besser sind, bloß weil wir nicht wissen, was darin ist. Letztlich ist es aber bei solchen Umweltgiften immer so, daß man die tatsächliche Gefährdung schwer abschätzen kann, genau wie die Gefährdung durch Alternativen. Nicht in den Mund nehmen hat man dagegen selbst unter Kontrolle, zumindest grundsätzlich und theoretisch.

Aber wenn Du dich damit nicht wohl fühlst, kann ich die Stifte auch gerne für Dich entsorgen, sogar kostenlos. Ich betreibe da eine kleine private Deponie...

Viele Grüße,
Volker

[DanielH]

Vielleicht mal ganz kurz zur Erklärung, was bei der Herstellung von Makrolon grob passiert. Wie alle Kunststoffe ist Makrolon ein sogenanntes Polymer. Das sind Stoffe, die aus sehr großen Molekülen aufgebaut sind. Im Fall von Makrolon haben diese Moleküle eine genau definierte Struktur: Es sind Ketten, die aus zwei verschiedenen, abwechselnden Einheiten aufgebaut sind. Diese Einheiten sind durch eine sog. Carbonatgruppe verbunden, deswegen spricht man von "Polycarbonaten". Beim Aufbau dieser Ketten werden zwei Stoffe miteinander zur Reaktion gebracht, die dann die verbindenden Carbonatgruppen bilden. In diesem Fall sind das Bisphenol A und Phosgen. Bisphenol A ist bei Raumtemperatur ein weißes Pulver, Phosgen ein hochgiftiges Gas, das man im ersten Weltkrieg sogar als Kampfstoff eingesetzt hat.

Im Idealfall sollten diese Komponenten komplett ausreagieren und das Polycarbonat bilden, das dann chemisch relativ stabil und damit ungiftig sein sollte. Nicht reagiertes Phosgen wird das Gemisch sofort verlassen, weil es gasförmig ist. Bisphenol A ist wie gesagt bei Raumtemperatur fest und kann deswegen nicht so ohne weiteres entfernt werden. Dazu kommt, dass durch chemische Einflüsse (wie bereits gesagt Säuren oder Laugen) oder auch durch erhöhte Temperaturen Bisphenol A aus den Ketten "rausgeknabbert" werden kann. Deswegen halte ich solcherlei Kunststoffe für problematisch, wenn es um Lebensmittelverpackungen geht. Wenn man die Angewohnheit hat, den Füller in den Mund zu nehmen, ist das wahrscheinlich auch nicht das Gelbe vom Ei aber solange das nicht der Fall ist, ist ein Füller aus Makrolon für meine Begriffe recht unproblematisch. Wenn man Bedenken hat, kann man sich nach der Verwendung die Hände waschen.

Der bloße Umstand, dass eine Substanz irgendwo nachweisbar ist, sagt noch nichts darüber aus, ob sie dort Schaden anrichten kann. Moderne Methoden der analytischen Chemie erlauben den Nachweis winziger Spuren von Substanzen. Und eine ganz wesentliche Grundlage der Analytik ist die Regel "Wenn Du genau genug hinguckst, findest Du überall alles". Viel entscheidender ist aber die Frage, wieviel von was denn eigentlich gefährlich ist. Und die ist oft viel schwieriger zu beantworten als die Frage nach dem bloßen "wieviel ist denn da drin?"

[Tintenklex]

Das Leben ist vor allem eines: Lebensgefährlich.
Aber wollen wir deswegen darauf verzichten?

[SimDreams]

Mein Chemiestudium liegt schon etwas zurück, aber ich habe nicht alles vergessen. ICH mache mir bei meinem Conid Minimalistica nicht die geringsten Sorgen.

Meine Lieblingsfüller bestehen aus mittels Schnaps und Campher in Form gebrachter Schießbaumwolle (die wiederum ein Produkt aus eine tödlichen Schwefelsäure/Salpetersäuremischung und Cellulose ist) oder aus mit stinkigen Schwefelverbindungen (H2S ist ein Nervengift) vulkanisiertem Gummi.

Wir haben Schadstoffrichtlinien für fast alles, nach heutigem menschlichem Ermessen dürften Füller absolut ungefährlich sein.

Grüße, Uwe

[KaEff]

Die Frage ist letztendlich, wie rein das Makrolon ist. Wenn sämtliches BisA (bis auf geringe Spuren) gebunden in der Copolymerstruktur vorliegt, halte ich es für relativ harmlos. Wenn BisA aber in freier Form "nur" physikalisch absorbiert in der Polymermatrix eingebettet ist, ob nun als gewünscht Weichmacher oder als nennenswerte Menge Edukt-Rest, sieht es anders aus.
Dies sollte aber von Preis und Qualität der verwendeten Roh-Kunststoffe abhängen, eventuell auch von den Verarbeitungsverfahren.