Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

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MarkIV
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von MarkIV » 12.09.2019 9:32

Südwind hat geschrieben:
11.09.2019 18:06
Tenryu hat geschrieben:
10.09.2019 11:07
Ist es bei den "dokumentechten" Noodler's-Tinten nicht auch so, daß die Zusammensetzung bei jeder Charge etwas anders ist, damit man nicht mit der gleichen Tinte Dokumente nachbearbeiten kann?
Nein. Das heisst nur "Ich kann keine gleichbleibende Qualität liefern und mache keine Qualitätskontrolle.". Mit "Sicherheitsmerkmal" hat das so viel zu tun wie ein Raumschiff mit einem Lastenesel. Man kann mit beidem Lasten transportieren (=Papier färben), aber das war es schon.
Für ein rudimentäres Sicherheitsmerkmal müsste er angeben, wie man das aufbringt, wie man das ausliest, wie groß die Wahrscheinlichkeiten für falsch positiv/negativ sind usw.
Das ist im Grunde auch das was Nathan Tardiff einem im direkten Gespräch sagt. Er mischt (wie Oster auch) im Wesentlichen allein und die Palette an Tinten die er verkauft ist ja relativ breit. Ich gehe schon davon aus, dass er mit einer Waage arbeitet, ansonsten wären die gesetzlichen Vorgaben (auch in den USA) nicht zu erhalten. Aber er wird aber seinen Grundstoffe immer mal wieder von verschiedene Lieferanten/Quellen beziehen, was natürlich Unterschiede im Endprodukt zur Folge hat.
Ich habe ihn ganz speziell nach der Baystate Blue und der 54th Massachussetts gefragt und mir deutlich gesagt, dass beides ja irgendwie stimmt. Er macht quasi aus der Not eine Tugend. Durch die Art und Weise wie er arbeitet, sind Unterschiede in den Branches einfach ganz normal. Das kann man natürlich auch so verkaufen, dass das ein forensischer Vorteil ist zum Nachweis von Manipulation.

Mich würde da mal interessieren wie viele Forensic Labs sich wirklich von jedem Branch seiner Tinte ein Sample weggelegt haben, um den forensischen Beweis führen zu können. Dass die Tinten verschieden sind, sagt ja erstmal noch nichts, man braucht ja im Grunde nur aus einem anderen Glas während der Bearbeitung nachgefüllt haben, wodurch ein Mischung entsteht.

Zur Baystate Blue hat er mir nur erklärt, dass er da Änderung vornimmt, wegen der potenziellen Beschädigung von Stiften (Verfärbung, Schäden an Federn).


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Südwind
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Südwind » 12.09.2019 11:46

MarkIV hat geschrieben:
12.09.2019 9:32
Er macht quasi aus der Not eine Tugend. Durch die Art und Weise wie er arbeitet, sind Unterschiede in den Branches einfach ganz normal. Das kann man natürlich auch so verkaufen, dass das ein forensischer Vorteil ist zum Nachweis von Manipulation.
Naja, man muss mit seinen Werbeaussagen schon aufpassen, das man sich nicht lächerlich macht. Das ist ja der Punkt: Fachleute wissen was geht und was nicht geht. Da wird zwar auch gerne auf den Putz gehauen, dennoch achtet jeder auf seinen Ruf und denkt technische Grenzen mit. Laien haben dagegen kein Gespür für den Aufwand und die Grenzen des technisch Machbaren und versuchen schon mal einen Lastenesel als Raumschiff zu verkaufen.

Wenn du ein Sicherheitsmerkmal auf Papier brauchst, dann sind die hier die richtigen Ansprechpartner: https://www.gi-de.com/de/de/currency-technology/ oder https://www.sicpa.com .
Grüße
Robert

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MarkIV
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von MarkIV » 12.09.2019 12:40

Südwind hat geschrieben:
12.09.2019 11:46
Wenn du ein Sicherheitsmerkmal auf Papier brauchst, dann sind die hier die richtigen Ansprechpartner: https://www.gi-de.com/de/de/currency-technology/ oder https://www.sicpa.com .
Danke für die Links, aber brauche ich nicht. Mir persönlich und beruflich ist das ziemlich egal. Privat habe ich nichts wofür sich nacheditieren als sinnvoll erweisen würde und beruflich werden die Dokumente direkt nach analoger Bearbeitung digitalisiert und dann signiert. Da hilft die Nachbearbeitung so oder so nicht.
Dokumentenechte Tinten verwende ich nicht primär wegen der Haltbarkeit, sondern meist sind damit andere, speziellere Eigenschaften wie Farbe oder Verhalten verbunden, die ich deutlich mehr schätze.

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von bebna » 12.09.2019 13:43

Wenn man auf sicher gehen will, sollte man sich eine Feder zur Needlepoint schleifen lassen und bei jeder Unterschrift erstmal kurz in den Finger picksen und dann mit seinem eigenen Blut unterschreiben. /Ende Sarkasmus

heke2: Die R&K Dokumentus sind dir zu Königsblau, auch die Dunkelblaue?

Bildquelle: http://www.fountainpennetwork.com/forum ... dark-blue/
fpn_1450711596__rk_dink_2.jpg
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Thom
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 12.09.2019 15:17

bebna hat geschrieben:
12.09.2019 13:43
Wenn man auf sicher gehen will, sollte man sich eine Feder zur Needlepoint schleifen lassen und bei jeder Unterschrift erstmal kurz in den Finger picksen und dann mit seinem eigenen Blut unterschreiben. /Ende Sarkasmus
Nimmt das Finanzamt von mir garnicht mehr, die wollen digitale Signatur.
Tenryu hat in diesem Punkt aber recht:
Tenryu hat geschrieben:
12.09.2019 9:23
Die Frage ist, welchem Zweck soll die Markierung dienen.

Etwas Ähnliches hatte ich schonmal beschrieben, das wurde auch forensisch verwendet. Bei heutigem kalkhaltigem Papier bilden zumindest Sulfationen aber eher Gips, als ein Sulfatbild.

V.G.
Thomas

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HeKe2
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 12.09.2019 17:48

bebna hat geschrieben:
12.09.2019 13:43
heke2: Die R&K Dokumentus sind dir zu Königsblau, auch die Dunkelblaue?
Wenn die so fließt, wie auf dem Bild, dann nicht. Ich hatte die Beschreibungen eher so verstanden, dass die Hellblaue auch eher hellblau schreibt und die Dunkelblaue eher königsblau. Und ich behaupte einfach mal, bei R&K kennt Thomas a.k.a. Thom sich aus.
Zuletzt geändert von HeKe2 am 12.09.2019 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße
Hermann

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HeKe2
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 12.09.2019 17:50

Sorry! Doppelpost.
Beste Grüße
Hermann

Thom
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 12.09.2019 18:01

Das hier hat Cepasaccus gescannt. Dieses ich selbst, geschrieben hat's Heiko.

V.G.
Thomas

VolkerB
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von VolkerB » 21.09.2019 19:38

MarkIV hat geschrieben:
12.09.2019 9:32
...
Das ist im Grunde auch das was Nathan Tardiff einem im direkten Gespräch sagt. Er mischt (wie Oster auch) im Wesentlichen allein und die Palette an Tinten die er verkauft ist ja relativ breit. Ich gehe schon davon aus, dass er mit einer Waage arbeitet, ansonsten wären die gesetzlichen Vorgaben (auch in den USA) nicht zu erhalten. Aber er wird aber seinen Grundstoffe immer mal wieder von verschiedene Lieferanten/Quellen beziehen, was natürlich Unterschiede im Endprodukt zur Folge hat.
Ich habe ihn ganz speziell nach der Baystate Blue und der 54th Massachussetts gefragt und mir deutlich gesagt, dass beides ja irgendwie stimmt. Er macht quasi aus der Not eine Tugend. Durch die Art und Weise wie er arbeitet, sind Unterschiede in den Branches einfach ganz normal. Das kann man natürlich auch so verkaufen, dass das ein forensischer Vorteil ist zum Nachweis von Manipulation.

Mich würde da mal interessieren wie viele Forensic Labs sich wirklich von jedem Branch seiner Tinte ein Sample weggelegt haben, um den forensischen Beweis führen zu können. Dass die Tinten verschieden sind, sagt ja erstmal noch nichts, man braucht ja im Grunde nur aus einem anderen Glas während der Bearbeitung nachgefüllt haben, wodurch ein Mischung entsteht.
...
Hallo,

Die Diskussion ist ja schon etwas weitergezogen, aber ich wollte noch einmal auf die fälschungssicheren Tinten zurückkommen. Ich denke nicht, daß die Noodler's-Tinten wirklich bloß das Produkt einer Serienstreuung sind. Das könnte man dann ja auch von allen anderen Tinten sagen.

Ich kann mir aber gut vorstellen, daß man bei einer kleinen Charge von Tinten (sagen wir mal 50 Gläser) ohne großen Aufwand eine geringe Menge von Substanzen/Farbstoffen zugeben kann, die einerseits nicht wirklich Farbe und Eigenschaften einer Tinte ändern und andererseits im Labor eindeutige Unterschiede haben. Zum Beispiel: Die Flaschen aufgereiht, 5 Reihen zu 10 Flaschen. Mit einer Eppendorf-Pipette mit einstellbarem Hub eine Reihe Substanz A, 10 µl pro Flasche, dann hochdrehen auf 15 oder 20 µl, nächste Reihe befüllen und so weiter. Dann spaltenweise das Gleiche mit Substanz B. Wenn man erst einmal alles bereitgestellt hat, dauert das vielleicht mehr als 5 Minuten, ist aber sicher gut in 10 Minuten zu schaffen.

Wenn man das in einem vernünftigen Labor untersucht (für eine HPLC oder GC/MS dürfte das kein Problem sein), dann kann man vermutlich sehr gut unterscheiden, ob der Scheck mit Tinte aus der Flasche X unterschrieben wurde oder eben nicht, vor allem, wenn man die Flasche als Referenz hat. Ich glaube nicht, daß die Tinten vorher analysiert werden, jedefalls habe ich nirgendwo gehört, daß das so gemacht würde.

In sofern halte ich es zumindest für machbar, mit vertretbarem Aufwand pro Glas individuelle Tinte herzustellen.

Viele Grüße,
Volker

Südwind
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Südwind » 21.09.2019 20:38

Hallo Volker,

ich fürchte, ich muss dir deine Vorstellungen der gezielten Veränderung der Batches zerstören - so läuft das nicht. Ein Sicherheitsmerkmal ist einfach gesagt nur dann eines, wenn der Nachweis erbracht ist, dass es funktioniert und wenn sichergestellt ist, dass es auch vorliegt. Mit anderen Worten: (1) der Hersteller des Merkmals muss einen zertifizierten Herstellungs- und Nachweisprozess haben (nicht hätte, könnte, würde, andere machen das schon). Grob geschätzt müsste er er knapp 200k - 0,5 Mio US$ in die die Entwicklung des Merkmals stecken (wobei die Entwicklungskosten nach oben offen sind. Er braucht 1 Chemiker (meinetwegen ist das er) + 1 Ing + 1Techniker + Labor + Overhead für ein Jahr). Ausserdem glaube ich nicht, dass bei ihm irgendwas zertifiziert ist. Schon der Zusammenmischprozess wie du ihn beschreibst ist ein NoGo. (ii) Dazu kommt, dass der Anwender sicherstellen muss, dass das Merkmal auch korrekt eingesetzt wird. ( "Herr Richter, ich nehm immer die Tinte, ich schwör" funktioniert auch nicht).
Die Frage ist nämlich ganz einfach: Was sagt das aus, wenn die Tinte auf dem Papier nicht aus Flasche x ist, wenn der Prozess von Herstellung über Unterschrift bis zum Nachweis nicht abgesichert/zertifiziert ist? Man ahnt es: Gar nichts. D.h. das ist alles nur heisse Luft.
Grüße
Robert

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von KaEff » 21.09.2019 22:46

Hätte, hätte, Fahrradkette...

Das von Volker dargestellte Verfahren würde schon funktionieren, allerdings bräuchte es von jedem Glas Tinte eine Analyse, in Bezug auf die die Marker-Substanzen und andere Inhsltsstoffe. Und es bräuchte einen gewissen Pool an Rückstellproben. Damit wäre aber erst die flüssige Tinte verfolgbar. Entscheidend ist aber der Schriftzug, der Trocknung, Oxidation, durch Papier beeinflussten Veränderungen usw. entspricht.

Ferner müssten sämtliche Produktionsprozesse und auch Nebenprozesser zertifiziert und validiert werden. Daneben kommt ggf. noch Aufwand für Produkthaftung und "Lutschparagraphen" hinzu.
Wozu all der Aufwand und bei welchem Nutzen? Die Technologie ließe sich sicher von irgendwoher transferieren, allerdings dauert und kostet dies.

Ich würde mir das nicht antun wollen, ein Nachweis, wie ein Schriftzug zustande gekommen ist, scheint mir da fast leichter.
Frank
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Südwind » 21.09.2019 23:53

KaEff hat geschrieben:
21.09.2019 22:46
Ich würde mir das nicht antun wollen, ein Nachweis, wie ein Schriftzug zustande gekommen ist, scheint mir da fast leichter.
So ist es. Dazu kommt für den Hersteller eines füllertauglichen Sicherheitsmerkmals der Albtraum, dass er gar nicht weiss, worauf der Nutzer das Merkmal dann in der Praxis anbringt und was dann mit dem Dokument/Scheck passiert:Liegt er/es in der Sonne, im Wasser, in der schwitzigen Arschtasche? Unter der Schuhinnensohle (ja es gibt Gegenden, da macht man das mit Geldscheinen so)? Wie lange liegt das Dokument dort?
Mit anderen Worten: Das Merkmal muss hinreichend beständig gegen z.B. UV-Strahlung, Wasser, Schweiß, Fußpilzmittelchen, Schuhdesinfektionsmitteln etc sein ;)
Grüße
Robert

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HeKe2
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 22.09.2019 11:01

Wo ihr es gerade ansprecht:
Wie wir hier im Forum so ziemlich alle wissen, unterliegt Tinte auf dem Papier einem Alterungsprozess. Da sind zum einen Prozesse wie Lichteinwirkung und Oxidation aber auch Umkristallisationen durch Feuchtigkeitsschwankungen usw. Vielerlei derartige Veränderungen können Auftreten und treten auch, je nach Umweltbedingungen mehr oder weniger stark, auf.
Meines Wissens ist die moderne Kriminaltechnik durchaus in der Lage, derartige Veränderungen auch recht frühzeitig aufzuspüren. Ich weiß nicht, wie groß das Zeitfenster ist, in dem man einem Text mit exakt der gleichen Tinte etwas hinzufügen kann, ohne dass es hinterher anhand der Tintenveränderungen feststellbar ist. Allzu groß dürfte es meiner Einschätzung nach aber auch nicht sein. Selbsterständlich würden bei einer solchen Alterungsuntersuchung auch unterschiedliche Zusammensetzungen der Tinten auffallen, nur rechtfertigt das kaum den Aufwand, unterschiedliche Zusammensetzungen herzustellen. Das Datum, wann die Tinte hergestellt wurde, ist wohl erst beweiskräftig, wenn zwischen der Herstellung beider Tinten ein Zeitraum von Jahren liegt. Der dürfte dann aber auch durch die Tintenalterung feststellbar sein.

Was für mich bleibt:
Interessante Tinten mit teilweise interessanten Eigenschaften und darum herumgesponnenen Geschichten, die teilweise mit einem großen Korn Salz zu genießen sind. Wer mag kann in einer Suchmaschine Nathan Tardif eingeben und die alle nachlesen und nachsehen (Videos). Dabei wird man dann auch auf sein sonstiges Engagement stoßen. Ohne das jetzt hier bewerten zu wollen, hat es aber definitiv Einfluss auf die Tintenherstellung. So erklären sich dann z.B. einige Tintennamen, oder diese "Sicherheitsaspekte" in den Tinten. Nur erscheint mir das in Bezug auf die Tinten von geringerer Relevanz zu sein, als er der Sache beimisst.
Beste Grüße
Hermann

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von NicolausPiscator » 22.09.2019 14:19

Sehr schön gesagt und resümiert, danke!

SimDreams
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von SimDreams » 22.09.2019 23:25

HeKe2 hat geschrieben:
10.09.2019 0:40
Hallo liebes Forum!

An anderer Stelle hatte Thomas aka Thom darum gerungen, ...
Hermann, kannst du kurz ausführen, warum es die Hypochlorid- und nicht Wasserstoffperoxidlösung genommen hast? Würde UV Strahlung verbunden mit Luft damit nicht besser "simuliert"? Oder fragte Thom gezielt nach Chlorbleichmitteln, weil dokumentenechten Tinten auch ihnen gegenüber stabil sein müssen?

Grüße, Uwe
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