Tintenchromatogramme

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HeKe2
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von HeKe2 »

K15 hat geschrieben:
08.08.2021 9:47
Mit Eurer Argumentation müsstet Ihr auch postulieren, dass bei dem Laufmittelgemisch mit Butanol, Wasser und Essigsäure die Laufmittelfront frei von Essigsäure sei. Denn die würde als Acetat an Bindestellen im Papier binden und zack! wäre die Laufmittelfront essigsäurefrei. Das stimmt so auch nicht.
Ja, grundsätzlich ist das so. Es widerspräche auch völlig den Grundlagen der Chromatografie, wenn sich das Fließmittelgemisch nicht ebenso auftreten würde wie das zu chromatografierende Gemisch. Gerade das sorgt u.U. aber auch für die zusätzliche Auftrennung des zu chromatografierenden Gemisches. So kann es sein, dass sich ein Bestandteil nur in einem Teil des Fließmittelgemisches löst und dann auch nur so weit fließt, wie dieser Bestandteil nennenswert enthalten ist. Das Ergebnis der Chromatografie ist dennoch reproduzierbar, da auch die Fließmittelbestandtteile ihre konkreten Rf-Werte haben.

Das heißt nicht, dass die Fließmittelfront in deinem Salzwasserbeispiel salzfrei ist, denn man kann die Haltefähigkeit der stationären Phase auch überfordern und gar so schwer ist das nicht, wie man an den Beispielen mit zu dick ausgetragenen Tinte sehen kann. Ich habe auch eine eher dünne Eisen-III-chloridlösung genommen.
Beste Grüße
Hermann
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

K15 hat geschrieben:
08.08.2021 9:47

Mit Eurer Argumentation müsstet Ihr auch postulieren, dass bei dem Laufmittelgemisch mit Butanol, Wasser und Essigsäure die Laufmittelfront frei von Essigsäure sei. Denn die würde als Acetat an Bindestellen im Papier binden und zack! wäre die Laufmittelfront essigsäurefrei. Das stimmt so auch nicht.
Ob jetzt Essigsäure bzw. Acetat bis zur Laufmittelfront gelangt, kann man mit einem einfachen Test überprüfen:
Zugabe einer Fe-III-Lösung (z.B. Eisen-III-chlorid) und es bildet sich ein tiefroter Komplex aus:

506C2E21-32C8-43CE-9B82-F93881579766.png
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LG
Heinrich
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Um noch einmal eine andere Diskussion aufzugreifen, und zwar die über relativ viele Einzelfarbstoffe bzw. Farbbereiche in einer Tinte, mit der Oku-Yama eine weitere Sailortinte:

12DF6B41-06DF-4D2D-BD92-C6C2EC9B4FE3.png
12DF6B41-06DF-4D2D-BD92-C6C2EC9B4FE3.png (457.24 KiB) 3509 mal betrachtet
LG
Heinrich
Dino2008
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Dino2008 »

vanni52 hat geschrieben:
08.08.2021 11:24
Dino2008 hat geschrieben:
08.08.2021 11:11

1) Überprüfe Deine Annahme besser mit einem farbigen Salz
Mein Angebot bezieht sich nur auf Kochsalz!
Bei einem farbigen Salz würde ich gerne Dir den Vortritt lassen.🙂
Ich dachte nun wirklich nicht an eine Geschmacksprobe … :o
Das farbige Salz, z.B. Kupfersulfat, ist auf dem Trägermaterial sichtbar.
Hier müsste ausgehend von der Startlinie bis hin zur Ziellinie die Intensität der Einfärbung abnehmen.

Gruß
Dieter
Dino2008
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Dino2008 »

vanni52 hat geschrieben:
08.08.2021 15:24
Um noch einmal eine andere Diskussion aufzugreifen, und zwar die über relativ viele Einzelfarbstoffe bzw. Farbbereiche in einer Tinte, mit der Oku-Yama eine weitere Sailortinte:


12DF6B41-06DF-4D2D-BD92-C6C2EC9B4FE3.png
Der braune äußere Ring besteht im übrigen seinerseits aus einer weiteren Mischung (braun als Mischung, als Spektralfarbe gibtˋs braun nicht…)

Gruß
Dieter
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Dino2008 hat geschrieben:
08.08.2021 16:43

Der braune äußere Ring besteht im übrigen seinerseits aus einer weiteren Mischung (braun als Mischung, als Spektralfarbe gibtˋs braun nicht…)
Und das betrifft wohl noch weitere Bereiche:

5EF75220-B00D-455D-97B8-3C043D6602DF.png
5EF75220-B00D-455D-97B8-3C043D6602DF.png (692.22 KiB) 3468 mal betrachtet
Definitiv auch den weiter außen liegenden türkisen Bereich, neben dem noch dahinter ein gelber Farbstoff zu sehen ist.

Und weiter nach innen zwischen Orange und Violett noch dieser dunkelspätburgunderrote Bereich, für den wahrscheinlich auch ein Gemisch verantwortlich ist.
Also demnächst noch ein Streifendiagramm mit einer der oben diskutierten Laufmittelmischungen.
LG
Heinrich
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mbf
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von mbf »

Dino2008 hat geschrieben:
08.08.2021 16:43
Der braune äußere Ring besteht im übrigen seinerseits aus einer weiteren Mischung (braun als Mischung, als Spektralfarbe gibtˋs braun nicht…)

Gruß
Dieter
Er kann aber durchaus aus einem braunen Farbstoff bestehen. Eine Chromatographie trennt die Stoffe, nicht die Farben.
Grüße, Matthias

--
Man kann durchaus zu viele Füller, Papiere und Tinten haben - aber niemals genug.
Dino2008
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von Dino2008 »

Die Stoffe die im Rahmen der Chromatographie einer Tinte getrennt werden sind Farbstoffe.
Einen braunen "reinen" Farbstoff gibt es nicht.
Die "Farbe" braun wird z.B. durch Mischungen von roten und grünen Farbstoffen bzw. roten,grünen und schwarzen Farbstoffen erzeugt.
Eine der gängigen Bezeichnungen für solche Gemenge ist "Umbra".

Gruß
Dieter
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Dino2008 hat geschrieben:
08.08.2021 19:08

Einen braunen "reinen" Farbstoff gibt es nicht.
Bei den synthetischen Farbstoffen gibt es in der Gruppe der Azofarbstoffe z.B. den braunen Farbstoff „HT Braun“.
Gerade gegoogelt.🙂
Aber wie schon angedeutet, wird sich dieses Thema sehr wahrscheinlich durch ein weiteres Chromatogramm mit geeigneteren Bedingungen klären.
PS: Das oben gezeigte Chromatogramm mal schnell just for fun mit Leitungswasser als Laufmittel angefertigt.
LG
Heinrich
meinauda
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von meinauda »

Mich würde zu den Cromatogramen sehr interessieren wie die Tinte ohne Verdünnung aussieht. Eine Minischriftprobe fänd ich toll!
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

meinauda hat geschrieben:
08.08.2021 19:25
Mich würde zu den Cromatogramen sehr interessieren wie die Tinte ohne Verdünnung aussieht. Eine Minischriftprobe fänd ich toll!
Sehr gerne:

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151EFC6C-FA6E-41ED-9D11-59B20B7099AE.png (456.31 KiB) 3420 mal betrachtet
LG
Heinrich
meinauda
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von meinauda »

Jaaa, vielen Dank!
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Zur Überprüfung der oben diskutierten Hypothese zum Chromatogramm der Sailor Oku-Yama zwei Vergleiche:
FB1D651D-1A30-489D-A252-920CA171248D.jpeg
FB1D651D-1A30-489D-A252-920CA171248D.jpeg (584.13 KiB) 3294 mal betrachtet
Links das Ausgangschromatogramm („normale“ Konzentration) und rechts stark verdünnt.
Getrennt haben sich der dunkelburgunderrote Bereich und der türkise Bereich, also beides Gemische.
Zu sehen ist noch der braune Farbstoff.

Als Streifenchromatogramm (jetzt mit weißem Löschblattpapier) ein Vergleich mit verschiedenen Laufmitteln:
12F090EA-1A8A-44B8-AB01-01E8E8EB503B.jpeg
12F090EA-1A8A-44B8-AB01-01E8E8EB503B.jpeg (369.89 KiB) 3294 mal betrachtet
Links Leitungswasser und rechts ein Gemisch Ethanol : Wasser im Verhältnis 2 : 3.
Das Gemisch rechts ist immer noch insgesamt polar, aber aufgrund der Ethylgruppe mit einem unpolaren Anteil.

Der Abstand zwischen Startlinie und Laufmittelfront links 13cm, rechts 12cm.

Der blaue Bereich an der Startlinie (links) ist unpolar, also wasserunlöslich.

Aufgrund der anderen Papiersorte zeigt sich hier weiter oben deutlich ein blauer Farbstoff, der im Runddiagramm Bestandteil des türkisfarbenen Gemisches war.
LG
Heinrich
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vanni52
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von vanni52 »

Kleiner Nachtrag zum Foto der Schreibprobe zur Oku-Yama oben, auf dem leider der Sheen-Effekt nicht einmal ansatzweise zu erkennen ist:

FC3270F9-6A5F-4ECE-B654-8FC43901DC61.jpeg
FC3270F9-6A5F-4ECE-B654-8FC43901DC61.jpeg (403.74 KiB) 3255 mal betrachtet
Nur der Vollständigkeit halber.
LG
Heinrich
K15
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Re: Tintenchromatogramme

Beitrag von K15 »

Hier ist ein Chromatogramm von Lamy Vibrant Pink, das Sabine und ich zusammen gemacht haben. Hermann HeKe2 hat diese Tinte hier vorgestellt: viewtopic.php?t=21082#p220702

In dem Faden hat er auch ein Chromatogramm mit Wasser gezeigt.

Hier sind also Hermanns Ergebnisse reproduziert. Zitat HeKe2: <<Einmal einem wirklich "vibrantem" Pink und zusätzlich aus einem etwas matten Altrosa.>>

Viele Grüße Daniel
Dateianhänge
Lamy-Vibrant-Pink-Chromatogramm-Wasser.jpg
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