Günstige Tinten die wir lieben

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Seraphin
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Seraphin »

Ist "permanent" nicht einfach nur der Werbebegriff um dem Kunden vorzugaukeln, es handle sich um dokumentenechte Tinte? Obwohl Dokumentenechtheit nur dann bescheinigt werden kann, wenn die Tinte DIN Normen erfüllt, während permanent Tinte vllt einfach nur ein paar dieser Eigenschaften aufweist und in geringerer Ausprägung?

Homo Selectus hat geschrieben:
08.10.2022 14:17
* Die als "dokumentenecht" ausgelobten vom Faber-Castellschen Grafen beziehe ich hier ausdrücklich nicht ein, weil die meiner Erfahrung nach nicht wirklich dokumentenecht sein müssen. Die Stone Grey zB ist nicht ansatzweise lichtechtlichtecht, wie man es von einer dokumentenechten Tinte erwarten können muss.
Die Stone Grey ist zwar nicht lichtecht, allerdings ist sie nach Monaten im Sonnenlicht immer noch als rote Schrift deutlich zu lesen.

Wikipedia (die tatsächliche DIN hab ich ad hoc nicht gefunden) sagt zu diesem Kriterium:
"Sie muss nach einer definierten Dosis Sonnenlicht noch lesbar bleiben und darf nicht über ein definiertes Maß hinaus verblassen"

Nun stellt sich mir die Frage, ob es bei einem Dokument wichtig ist, dass die Ursprungsfarbe noch erkennbar ist.
Interessant für mich aus dem Grunde, weil ich mit der Stone Grey bereits Dokumente (nur bedingt wichtige) unterschrieben habe.
Alle Menschen werden als Unikat geboren, doch die meisten sterben als Kopie. Daher bedenke: Mors certa, hora incerta!
Beschwere dich, doch mach es still. Ich höre dich, sofern ich will.

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SteamDevil

Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von SteamDevil »

Seraphin hat geschrieben:
09.10.2022 6:41
...(die tatsächliche DIN hab ich ad hoc nicht gefunden)...

Nun stellt sich mir die Frage, ob es bei einem Dokument wichtig ist, dass die Ursprungsfarbe noch erkennbar ist.
Interessant für mich aus dem Grunde, weil ich mit der Stone Grey bereits Dokumente (nur bedingt wichtige) unterschrieben habe.
DIN (ISO 14145-2), BS (3484-2)

Laut Prüfzertifikat sind Tinten nach DIN ISO 14145-2 dokumentenecht und erfüllen die Anforderungen des §29 der Dienstordnung für Notare (DONot).

Ursprünglich bezog sich diese Norm allein auf Kugelschreiber- und Rollerballminen.
Mittlerweile gilt diese Norm jedoch als zurückgezogen, da man sie auch auf Tinten erweitern wollte, was aber bisher noch nicht geschah.

Hersteller dokumentenechter Tinte wie Koh-I-Noor verwenden diese Norm zur Kennzeichnung dennoch für diese Tinten um damit dem Kunden Sicherheit zu geben. In wie fern sich aber tatsächlich an diese Norm gehalten wird ist unklar.
Eine rechtliche Bindung in Bezug auf Tinten hat sie jedenfalls nicht.
tanja13
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von tanja13 »

Danke @SteamDevil!
Liebe Grüße
Tanja
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Seraphin
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Seraphin »

Das ist natürlich interessant zu wissen. Danke fürs Abtippen, falls bereits gewusst oder Danke für die Recherche.
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SteamDevil

Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von SteamDevil »

Seraphin hat geschrieben:
09.10.2022 7:53
Das ist natürlich interessant zu wissen. Danke fürs Abtippen, falls bereits gewusst oder Danke für die Recherche.
Ähhhmmm... Beides?
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Seraphin
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Seraphin »

Alles klar ^^
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Homo Selectus
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Homo Selectus »

Seraphin hat geschrieben:
09.10.2022 6:41
Ist "permanent" nicht einfach nur der Werbebegriff um dem Kunden vorzugaukeln, es handle sich um dokumentenechte Tinte? Obwohl Dokumentenechtheit nur dann bescheinigt werden kann, wenn die Tinte DIN Normen erfüllt
...
Die Stone Grey ist zwar nicht lichtecht, allerdings ist sie nach Monaten im Sonnenlicht immer noch als rote Schrift deutlich zu lesen.

Wikipedia (die tatsächliche DIN hab ich ad hoc nicht gefunden) sagt zu diesem Kriterium:
"Sie muss nach einer definierten Dosis Sonnenlicht noch lesbar bleiben und darf nicht über ein definiertes Maß hinaus verblassen"

Nun stellt sich mir die Frage, ob es bei einem Dokument wichtig ist, dass die Ursprungsfarbe noch erkennbar ist.
Interessant für mich aus dem Grunde, weil ich mit der Stone Grey bereits Dokumente (nur bedingt wichtige) unterschrieben habe.
Ich habe die Stone Grey zwei mal ein Jahr lang unter Lichteinwirkung beobachtet - nach einem Jahr war die Schrift jeweils nahezu komplett weg/unlesbar, allenfalls einzelne Buchstaben waren noch zu erahnen. Wenn man damit zB einen Meisterbrief unterschreibt, der dann für Jahre an einer Wand im Betrieb hängen soll, wird da dann wohl irgendwann ein nicht unterschriebener Meisterbrief hängen! Und das darf unter Lichteinwirkung mit einer "dokumentenechten" Tinte nicht passieren!

BTW, eine DIN-Norm für "Dokumenentechtheit" bei Tinten gibt es ausdrücklich nicht; siehe dazu die Ausführungen von SteamDevil.

Bei dem zweiten Test, mit der ich die Stone Grey getestet hatte, hatte ich auch die Cobalt Blue, Midnight Blue und Carbon Black vom Grafen, die permanent BLUE von MB, die document ink BLUE von Koh-I-Noor und - als Vergleich - die als doch recht "lichtecht" (aber nicht "dokumentenecht") angepriesenen "Bourgogne", "Cassis" und "Grenat" aus der Callifolio-Serie von L'Artisan Pastellier getestet.

Ausser der Stone Grey, die nahezu komplett weg war, waren nach einem Jahr noch alle deutlich lesbar - einzig die Grenat zeigte deutliches Verblassen, die wäre wohl dann auch im Laufe der nächsten ein bis zwei Jahre verschwunden.

Im Jahr vorher hatte ich andere, überwiegend normale Farbstofftinten getestet, da waren als "dokumentenecht" ausgelobte aber schon die Stone Grey, Cobalt Blue und Midnight Blue vom Grafen dabei (die ich dann ob des ernüchternden Ergebnisses der Stone Grey im Folgejahr gleich nochmal in den Test mit aufgenommen hatte) sowie die sei-boku von Sailor. Und was soll ich sagen, die Stone Grey hatte damals bereits schlechter abgeschnitten als alle normalen Farbstofftinten im Test, die alle noch, wenn auch zT nur blass, lesbar waren. Die Stone Grey war auch hier fast völlig weg, nur noch einzelne Buchstaben waren zu erahnen.

In meinen Augen ist die Auslobung der Stone Grey als "dokumentenecht" Verbrauchertäuschung, wenn nicht Betrug!

Wenn ich heute ganz sicher gehen will, nehme ich die sei-boku von Sailor, die mir ausserdem vom Farbton ausserordentlich gut gefällt (die übersteht sicher auch den dritten Weltkrieg und überdauert alles an Papier, auf das man sie schreiben könnte); als gut tauglich hat sich aber auch die Koh-I-Noor document-ink BLUE erwiesen, die zudem sehr preisgünstig ist. Die MB ist mir zu zickig, damit hats immer Anschreibprobleme. Explizit auf Lichtechtheit getestet hab ich selbst die beiden blauen R&K dokumenti und die R&K Blau permanent bislang noch nicht, die habe ich noch nicht so lange im Gebrauch. Steht aber sicher noch an.
Der Betreiber kommt meiner wiederholten Bitte um Accountlöschung konsequent nicht nach, wozu er rechtlich aber verpflichtet wäre. Was sagt das über den Betreiber?
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Seraphin
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Seraphin »

Danke für diesen ausführlichen Bericht über deine Tests und Beobachtungen. Ganz so schlimm wie du es berichtest war es bei mir mit der Stone Grey nicht, aber wie gesagt, mehr als ein blasses, aber doch lesbares Rot blieb nicht und so wie du auch vermutest, denke ich ebenfalls, dass sie über Jahre vollständig verschwinden würde. Seitdem hat sich das bei mir mit der Stone Grey für Dokumente auch erledigt.

Auf Wikipedia hatte ich das mit der DIN genauso gelesen wie du es eben beschrieben hast. Aber dazu wollte ich nicht zu sehr ins Detail gehen weil ich nicht wusste, ob dem (noch) so ist, wie es da geschrieben steht. Von daher Danke für die Aufklärung.
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Homo Selectus
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Homo Selectus »

Die Stone Grey ist zweifellos das bislang schönste, weil kräftigste Grau, das mir bislang untergekommen ist - allerdings nicht für lange. Sie ist halt sehr UV-empfindlich und damit keinesfalls "dokumentenecht". Bezüglich Lichtechtheit hat die Gris Nuage von Herbin in meinem Test die Nase deutlich vorn gehabt - die war auch nach einem Jahr am Licht noch - ohne jede Farbveränderung (!) - grau und noch gut lesbar, nur eben etwas blasser als frisch geschrieben.
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KaEff
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von KaEff »

Dass die Faber-Castell-Tinten relativ einfach "wegzubleichen" sind und auch nicht unbedingt als wasserfest anzusehen sind ist hier im Forum hinlänglich bekannt. Dennoch wäre ich sehr zurückhlatend, was die Begriffe Betrug oder Verbrauchertäuschung betrifft.

--> Wie sieht der vorgeschreibene Prüfablauf für Lichtechtehit gemäss ISO 14145 oder ISO 12757 aus? Garantiert Faber-Castell überhaupt noch eine Dokumentehtheit gemäß einer Norm, ggf. um welche handelt es sich?

--> Wie ist handelsüblich Dokumentechtheit definiert?

--> Die DONot wurde im vergangenen Jahr novelliert (und zum August noch einmal verändert) und den §29 gibt es an der Stelle nicht mehr. Die Vorschriften stehen jetzt in §12. Es wird auf Papier gemäß DIN EN ISO 9706 verwiesen. Daeben werden gefordert:
"... blaue oder schwarze Tinte und Farbbänder, sofern sie handelsüblich als urkunden- oder dokumentenecht bezeichnet sind, ..."
bzw.
"... blaue oder schwarze Schreibstifte, sofern Minen benutzt werden, die eine Herkunftsbezeichnung und eine Aufschrift tragen, die auf die ISO 12757-2 (Pasten-Kugelschreiber), ISO 14145-2 (Tinten-Roller) oder ISO 27668-2 (Gel-Roller) hinweist, ..."

Und, zurück zum Thema, GvFC-Tinten sind m.M.n. alles andere als günstig... ;-)
Frank
* * *
Am Grunde der Moldau wandern die Steine. / Es liegen drei Kaiser begraben in Prag. / Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine. / Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag. [...] B. Brecht
Homo Selectus
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Homo Selectus »

KaEff hat geschrieben:
09.10.2022 12:10
Dass die Faber-Castell-Tinten relativ einfach "wegzubleichen" sind und auch nicht unbedingt als wasserfest anzusehen sind ist hier im Forum hinlänglich bekannt. Dennoch wäre ich sehr zurückhlatend, was die Begriffe Betrug oder Verbrauchertäuschung betrifft.
...
--> Wie ist handelsüblich Dokumentechtheit definiert?
Nur noch ein Satz dazu:
Ganz sicher muss man von einer "dokumentenechten" Tinte erwarten können, dass ein mit einer "dokumentenechten" Tinte unterschriebenes Schriftstück wie zB ein Meisterbrief in einem Rahmen an der Wand noch nach einem Jahr deutlich lesbar die damit geleistete Unterschriften zeigt!

Ob dann die Farbe, die sich ja bei Eisengallus durchaus auch stark verändern kann, noch als die ursprüngliche erkennbar sein soll, ist sicher nebensächlich. Die Stone Grey war bei mir nach bereits einem Jahr aber allenfalls nur noch fragmentarisch zu erahnen, Teile des Geschriebenen waren komplett weg.
Der Betreiber kommt meiner wiederholten Bitte um Accountlöschung konsequent nicht nach, wozu er rechtlich aber verpflichtet wäre. Was sagt das über den Betreiber?
Thom

Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Thom »

Bei der R&K Blau permanent ist der Fall eigentlich klar, weil die ja nicht wasserfest ist. Ich sehe aber gerade, irgendwie haben sie die Dienstordnung für Notare etwas getunt, aber die Kurve mit den zertifizierten Füllertinten kriegen sie immernoch nicht so richtig.

" ...1. blaue oder schwarze Tinte und Farbbänder, sofern sie handelsüblich als urkunden- oder dokumentenecht bezeichnet sind,

2. blaue oder schwarze Schreibstifte, sofern Minen benutzt werden, die eine Herkunftsbezeichnung und eine Aufschrift tragen, die auf die ISO 12757-2 (Pasten-Kugelschreiber), ISO 14145-2 (Tinten-Roller) oder ISO 27668-2 (Gel-Roller) hinweist, ..."

V.G.
Thomas
Homo Selectus
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Homo Selectus »

Thom hat geschrieben:
09.10.2022 16:43
Ich sehe aber gerade, irgendwie haben sie die Dienstordnung für Notare etwas getunt, aber die Kurve mit den zertifizierten Füllertinten kriegen sie immernoch nicht so richtig.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit Notaren, was das Verständnis und die Umsetzung von an diese herangetragene Klientenwünsche betrifft... am Ende muss man die Arbeit selbst machen, wenn das Ergebnis dann auch so werden soll wie man möchte... :mrgreen:
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Seraphin
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Seraphin »

Thom hat geschrieben:
09.10.2022 16:43
Bei der R&K Blau permanent ist der Fall eigentlich klar, weil die ja nicht wasserfest ist. Ich sehe aber gerade, irgendwie haben sie die Dienstordnung für Notare etwas getunt, aber die Kurve mit den zertifizierten Füllertinten kriegen sie immernoch nicht so richtig.

" ...1. blaue oder schwarze Tinte und Farbbänder, sofern sie handelsüblich als urkunden- oder dokumentenecht bezeichnet sind,

2. blaue oder schwarze Schreibstifte, sofern Minen benutzt werden, die eine Herkunftsbezeichnung und eine Aufschrift tragen, die auf die ISO 12757-2 (Pasten-Kugelschreiber), ISO 14145-2 (Tinten-Roller) oder ISO 27668-2 (Gel-Roller) hinweist, ..."

V.G.
Thomas
Ja gut, das is ja jetz auch lediglich Wikipedia. Ich hab speziell nicht daraus allzuviel kopiert weil man nicht weiß, wie up to date die Infos darin sind.
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Re: Günstige Tinten die wir lieben

Beitrag von Homo Selectus »

Die "Dienstordnung für Notare" und eine DIN ist ja auch nicht dasselbe, erstgenannte bezieht sich nur gern auf die letztgenannten...

Wenn ich das richtig verstehe, kann auf Tinten, Minen oder Stiften noch so viel Sermon draufstehen und die können tatsächlich so dokumentenecht sein, wie sie wollen: wenn sie nicht blau oder schwarz sind, dürfen Notare sie im Rahmen ihrer Notartätigkeit nicht verwenden.
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