Wasserfeste Montblanctinten

[ai19]

Ganz herzlichen Dank für die Chromatogramme der Platinum Carbon Ink!

Das ist ziemlich aufschlussreich.

Mir scheint, dass bei Füllertinten einiges an "schwarzer Magie" am Werke ist, über die sich die Tintenhersteller bedeckt halten.

Der wesentliche Unterschied zwischen Carbon Ink und Kiwaguro besteht für mich (neben dem Preis) darin, dass die Kiwaguro nur schwach in Papier eingesogen wird und deswegen kaum durchblutet. (Übrigens wie die Blue und Black Permanent auch.) Die Carbon Ink scheint mir von Platinum seit 2018 etwas "abgeschwächt" worden zu sein, sodass diese nicht mehr ganz so hart in das Papier eindringt.

Beide aber ergeben ein sehr ähnliches Schriftbild, dass ich kaum, eigentlich gar nicht, höchstens bei schlechtem Papier am Grad der Durchdringung, unterscheiden kann, das nicht ganz schwarz, sondern tief anthrazit ist und wie Graphit schimmert. Diese Reflektion erinnert mich sehr stark an Bleistiftschrift, weswegen ich diese Tinten manchmal "Flüssigbleistift" nenne: Statt durch Abrieb bringt man die Graphitschicht als Suspension auf das Papier.

Und in diesem Aspekt ist die Black Permanent charakteristisch anders als die genannten japanischen Carbontinten. Nach Verdunstung der Lösemittel schwärzt die Schrift noch ein wenig ein und hat nicht diesen anthrazitfarbenen Schimmer, sondern ist wirklich schwarz. An sich mag ich das an schwarzen Tinten, weswegen die Black Permanent bei mir im ständigen Gebrauch ist.

Einen ähnlichen Effekt habe ich bei den dokumentenechten Geltinten von Pentel (LRP5) und Mitsubishi/Uniball (UMR-85) beobachtet.

Pentel drückt kaum durch, scheint "über" dem Papier zu kleben, und wird tiefschwarz, während Uniball zwar auch nur wenig durchdrückt, aber am Ende diesen charakteristischen Graphitschimmer bekommt. Ähnlich übrigens zu beobachten bei dem normalen schwarzen "Gelly Roll".

Meine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen: Es scheint sich um einen bekannten, reproduzierbaren Effekt, dessen sich Tintenhersteller bedienen, um ihrer schwarzen Pigmenttinte das eine oder das andere Aussehen zu verleihen.

[ai19]

Zur Blue Permanent:

Das ist ja eine meiner Lieblingstinten, die bekanntlich die Gemüter spaltet, denn die meisten scheinen sie zu hassen.

Ohne Frage ist sie extrem schwierig zu handhaben, wobei die aktuellen Produkte der Massenfüllerhersteller wie Kaweco Perkeo, Faber-Castell Grip und Online Twist mit dieser Tinte sehr gut zurecht kommen.

Alle drei Füller scheinen mir das gleiche Tintenleiter-/Federsystem zu verwenden, das gesteckt wird. Auch die Schmidt FH341 kommt sehr gut mit der Blue Permanent zurecht, Pilot in seiner Custom Heritage Serie sowieso, aber nur in Konvertern.

Was mich zu einem Charakteristikum der Blue Permanent bringt.

Die Blue Permanent kann umkippen, sprich, aus der Suspension gehen, sowohl im Glas aus auch im Füller. Ich habe das umgekippte Glas auf dem Fensterbrett stehen; nach einigen Wochen steht oben klares Wasser, aber im unteren Teil immer noch eine Teilsuspension; bis sich die Nanopartikel ganz absetzen, könnten Jahre vergehen, falls überhaupt. Die Nanopartikel könnten so klein sein, dass der Impulsübertrag durch die thermische Bewegung der Wassermoleküle ausreicht, sie für sehr lange Zeit in Suspension zu halten.

Ich hatte sie einmal im Pilot 823, in einem Moonman Eyedropper und einem Divine Design Eyedropper, und in allen dreien ist sie mir umgekippt und wurde "bröckelig", und durch die Feder kam nur noch blasses Wasser mit kaum Farbpigmenten.

Meine Vermutung ist, dass durch Fettspuren die Suspension zerstört werden kann. Ich denke auch, dass das besagte Glas dadurch kaputt ging (also, genauer ausgedrückt, nicht das Glas, sondern die darin befindliche Tinte), dass ich beim Betanken eines Füllers Fettspuren an der Feder hatte, weil ich daran vielleicht herumgeprokelt habe.

Eigentlich müsste ich das einmal ausprobieren. Ein klares Reaganzglas finden, es gründlich mit medizinischem Alkohol reinigen, dann mit Wattestäbchen ein wenig Silikonöl an die Wand schmieren, Blue Permanent rein und schauen, was passiert.

Vielleicht ist der Effekt sogar reproduzierbar, aber bei einer so teuren Tinte bin ich auch schonmal geizig.

[vanni52]

Meine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen: Es scheint sich um einen bekannten, reproduzierbaren Effekt, dessen sich Tintenhersteller bedienen, um ihrer schwarzen Pigmenttinte das eine oder das andere Aussehen zu verleihen.

Herzlichen Dank für Deine Gedanken zu dem Thema.

Deine Schlussfolgerung zu den schwarzen Pigmenttinten kann man wohl auch auf die hier ebenfalls thematisierten Farbstofftinten übertragen.
Bei denen die zugesetzten schwarzen Farbstoffe nicht nur für eine gewisse Wasserfestigkeit sorgen, sondern auch die Farbeindrücke dieser Tinten beeinflussen. Nach den beiden ersten Beispielen hierzu jetzt mit der Montblanc British Racing Green eine Tinte, bei der sich dieser Einfluss deutlicher nachvollziehen lässt.

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Also, einmal dieser sehr dunkelgrüne Muddyton und dann eine Wasserfestigkeit, die für eine Farbstofftinte sehr ausgeprägt ist. Der hierfür verantwortliche Farbstoff im Zentrum des Chromatogrammes.

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[Gast1]

... Einen ähnlichen Effekt habe ich bei den dokumentenechten Geltinten von Pentel (LRP5) und Mitsubishi/Uniball (UMR-85) beobachtet. ...

Na ja, bei Geltinten liegt's an der scherkraftabhängigen Viskosität. Das geht bei Füllertinten aber nicht,
weil sich da keine Kugel dreht.

[ai19]

... Einen ähnlichen Effekt habe ich bei den dokumentenechten Geltinten von Pentel (LRP5) und Mitsubishi/Uniball (UMR-85) beobachtet. ...

Na ja, bei Geltinten liegt's an der scherkraftabhängigen Viskosität. Das geht bei Füllertinten aber nicht,
weil sich da keine Kugel dreht.

Auf der Mondrückseite funktionieren Bleistifte, wegen der schwerkraftunabhängigen Scherkraft.

Dann hat Fisher Gasdruckminen erfunden, wo sich eine Kugel dreht.

Was das mit dem Phänomen zu tun hat, dass die eine schwarze Permanenttinte in ein tieferes Schwarz trocknet, während die andere einen glänzenden Anthrazitstrich hinterlässt, habe ich leider nicht nachvollziehen können.

[Gast1]

Scherkraft ist nicht Schwerkraft. Die Geltinte hat eine hohe Viskosität, bis sich die Schreibkugel dreht, dann wird sie kurzzeitig dünnflüssig. Und auf dem Papier wird sie fast sofort wieder dickflüssig und deshalb dringt sie nicht so tief in's Papier ein. Und eine dickere Tintenschicht absorbiert mehr Licht, deshalb soll man ja auch bei der Perle noire niemals den Fließverstärker verwenden.

[vanni52]

Die für mich interessanteste Montblanctinte zum Thema Wasserfestigkeit ist die Elixir Colorist Collection Pourpre. Eine Farbstofftinte, die mit einem Farbextrakt aus der Cochenilleschildlaus arbeitet.

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Mit einer annähernd vollständigen Resistenz, außerdem behält die stehengebliebene Schrift die rote Farbe, im Gegensatz zu den bisher gezeigten Farbstofftinten mit diesem stehengebliebenen Grauschwarz.

Ein weiterer Blick auf den Farbextrakt, jetzt vollständig getrennt von den anderen Farbstoffen (innerer konzentrischer Ring):

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[ai19]

Scherkraft ist nicht Schwerkraft. Die Geltinte hat eine hohe Viskosität, bis sich die Schreibkugel dreht, dann wird sie kurzzeitig dünnflüssig. Und auf dem Papier wird sie fast sofort wieder dickflüssig und deshalb dringt sie nicht so tief in's Papier ein. Und eine dickere Tintenschicht absorbiert mehr Licht, deshalb soll man ja auch bei der Perle noire niemals den Fließverstärker verwenden.

Ich weiß nicht, wie ich das höflich ausdrücken soll, aber ich habe nicht ansatzweise den Eindruck, dass verstanden wurde, von welchem Phänomen ich berichte.

Ich stelle hier nicht Füllertinten Geltinten gegenüber, sondern vergleiche Füllertinten mit Füllertinten und habe zusätzlich einen Vergleich zwischen zwei Geltinten angeführt, Geltinte mit Geltinte verglichen, wo es ähnliche Unterschiede zwischen besagten Füllertinten zu beobachten gibt.

Deswegen kann ich immer noch nicht nachvollziehen, was der Vergleich zwischen Füllertinten und Geltinten an Erkenntnisgewinn bringen soll, was das beschriebene Phänomen angeht, weil es innerhalb der beiden Tintengattungen auftritt. Folglich kann der Unterschied der Tintengattung nicht die Erklärung sein.

Ich versuche es mal so zu erklären: Es gibt Gänse, die braune Eier legen, und welche, die weiße Eier legen. Dann gibt es Hühner, die braune Eier legen, und Hühner, die weiße Eier legen.

Dann kann die Erklärung, warum die einen Eier braun und die anderen Eier weiß sind, nicht sein, dass Hühner keine Gänse sind.

Dass Schwerkräfte keine Scherkräfte sind, kann man nicht pauschal behaupten. Wenn ich einen Balken auf ein T-Stück auflege, dann erzeugt die Schwerkraft des Balkens neben Biegekräfte auch Scherkräfte.

Der Begriff Scherkraft bezieht sich auf die Richtung, in der eine Kraft auf einen deformierbaren Körper einwirkt, und sagt nichts über die Ursache der Kraft. Der Begriff Schwerkraft bezieht sich auf die Ursache einer Kraft. Deswegen können Kräfte beliebiger Ursachen Scherkräfte sein. Auch die Gleitreibung einer Kugeloberfläche an einem Gel.

Auch ein Bleistift schreibt durch Scherkräfte. Das liegt an der Modifikation des Kohlenstoffs, Graphit. Im Graphit bildet der Kohlenstoff Netze aus Kohlenstoffatomen, wobei die Bindung der Kohlenstoffatome innerhalb des Netzes stark, zwischen den Netzebenen aber schwach ist. Deswegen kann man Graphit leicht abscheren, und es verbleiben quasi "Flocken" dieser Graphitnetze an den Zellulosefasern, die dann per Adhäsion dran bleiben.

Das Schöne ist, er funktioniert auch ohne Schwerkraft, im Gegensatz zu Füllern, Gel- oder Kugelschreibern. Es sei denn, man hat eine Gasdruckmine von Fisher oder, seit das Patent ausgelaufen ist, auch von Diplomat.

Man könnte bei manchen Schreibertypen fast sagen: Keine Schwerkraft - keine Scherkraft.

[Gast1]

Arda, nun lass es mal gut sein und nimm einfach mal zur Kenntnis, dass ich über Tinten einfach mehr weiß als Du. Der Fisher-Pen hat übrigens auch eine Geltinte. Viel interessanter ist aber der Hinweis zur Karminsäure, die bildet auf dem Papier einen wasserunlöslichen Komplex. Und die würde auch in Eisengallustinten funktionieren.

[Gast1]

Hier diese Beetle Juice, das ist eine Cochenillelaus Eisengallustinte. https://www.etsy.com/de/listing/4825838 ... alle-tinte

[ai19]

Arda, nun lass es mal gut sein und nimm einfach mal zur Kenntnis, dass ich über Tinten einfach mehr weiß als Du.

Dann erklär doch bitte mal schlüssig, wie die Unterschiede im Aussehen zwischen Black Permanent, Kiwaguro und Carbon Ink zustande kommen.

[vanni52]

Viel interessanter ist aber der Hinweis zur Karminsäure, die bildet auf dem Papier einen wasserunlöslichen Komplex.

Die Montblanc Pourpre (mit der Karminsäure aus der Cochenilleschildlaus) ist nach meinem Kenntnisstand die mit Abstand wasserfesteste rote Farbstofftinte dieses Herstellers.
Mit großem Abstand die Shakespeare, deren Wasserfestigkeit zumindest mir schon nicht mehr für eine Lesbarkeit ausreicht.

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[vanni52]

…das ist eine Cochenillelaus Eisengallustinte.

Mir erschließt sich der Sinn dieser Kombination im Vergleich zu Tinten aus den Einzelkomponenten nicht.
Zumal die weiter oben gezeigte Montblanc Pourpre ohnehin eine fast 100%ige Wasserfestigkeit besitzt und außerdem die rote Farbe behält, also nicht nachdunkelt. Und warum sollte man ein Risiko eingehen, dass möglicherweise mit der Kombination aus dem Eisengallatkomplex plus Karminsäurekomplex verbunden ist?

[Gast1]

Der Sinn wäre ein roter Hilfsfarbstoff in der Eisengallustinte. Karminsäure ist an sich nicht wasserfest, auf dem Papier bildet sich vielleicht ein Kalziumsalz. Karmin ist ein wasserunlösliches Pigment aus Kalzium- und Aluminiumsalzen der Karminsäure. Früher hat man daraus rote Tinten gemacht, weil es sich in Ammoniakwasser auflöst. Für Füller-Eisengallustinten ist Karminsäure nicht optimal, die verlinkte ist auch eine Federtinte. Für Eisengallustinten bräuchte man die unveränderte Karminsäure, die ist pH-empfindlich, im sauren Bereich wird die orangerot. Im Handel gibt es "säurebeständige" Karminsäure, die sieht aus wie Deine Tinte und bleibt auch so, da sind aber funktionelle Gruppen verändert, mit der wird das nichts.

[vanni52]

Der Sinn wäre ein roter Hilfsfarbstoff in der Eisengallustinte. Karminsäure ist an sich nicht wasserfest, auf dem Papier bildet sich vielleicht ein Kalziumsalz. Karmin ist ein wasserunlösliches Pigment aus Kalzium- und Aluminiumsalzen der Karminsäure. Früher hat man daraus rote Tinten gemacht, weil es sich in Ammoniakwasser auflöst. Für Füller-Eisengallustinten ist Karminsäure nicht optimal, die verlinkte ist auch eine Federtinte. Für Eisengallustinten bräuchte man die unveränderte Karminsäure, die ist pH-empfindlich, im sauren Bereich wird die orangerot. Im Handel gibt es "säurebeständige" Karminsäure, die sieht aus wie Deine Tinte und bleibt auch so, da sind aber funktionelle Gruppen verändert, mit der wird das nichts.

Danke Dir für die ausführliche Antwort.