Warum Königsblau?

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S_Qn
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Warum Königsblau?

Beitrag von S_Qn » 14.01.2008 14:00

Wertes Plenum,

in diesem Forum bin ich neu, deshalb zunächst ein paar Worte zu mir.
Mit Füllern habe ich eigentlich schon immer ganz gerne geschrieben, das hat aber vor allem damit zu tun, daß meine Handschrift dann wenigstens halbwegs lesbar ist. Auf diese Forum bin ich gestoßen, nachdem ich einen (meinen ersten und bisher einzigen) hochwertigen Füller (Parker Sonnet) geschenkt bekommen habe.
So, jetzt aber zum Kern der Sache: Warum schreiben eigentlich alle Füller Königsblau? Es ist mir natürlich klar, daß die meisten von euch alle möglichen Farben benutzen, aber in meiner Schulzeit hatte jeder Füller blau, genaugenommen Königsblau zu schreiben. Woher kommt das? War es nur zufällig die billigste Tinte? War es die erste Tinte, die man auschwaschen konnte?
Bisher konnte mir da niemand einen Grund dafür sagen. Mal sehen ob ich bei den Füllergurus mehr Glück hab :-)

Viele Grüße,

Stephan

bauks
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Beitrag von bauks » 14.01.2008 14:54

Ich pers. nutze es wegen des besser erkennbaren Kontrastes zu schwarz.
Das ginge mit türkis bspw. natürlich auch aber das hat m.E. den Touch von Lehrer-Anmerkungen. :wink:

Der Ursprung wäre dennoch interessant sofern er einen historischen Hintergrund hat.

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Tenryu
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Beitrag von Tenryu » 15.01.2008 0:05

Früher war es üblich mit schwarzer Tinte zu schreiben. Die ersten Tinten waren entweder schwarze Eisengallustinten oder Tuschen auf Rußbasis. Diese haben aber den Nachteil, daß sie auf der Kleidung Flecken erzeugen, die sich kaum auswaschen lassen. Dementsprechend sind sie gerade für Kinder denkbar ungeeignet.
Die königsblaue Tinte läßt sich leicht auswaschen und ist die einzige auf dem Markt, für die es auch Tintenkiller gibt.

Daß sie auch von Erwachsenen gerne benutzt wird, liegt zum einen an der Gewohnheit, zum anderen sieht sie (finde ich zumindest) etwas gefälliger aus, als die schwarze Tinte und sie läßt sich nicht so leicht photokopieren.

Hinzu kommt, daß im Geschäftsleben, bunte Tinten nicht erwünscht sind, weil sie unseriös oder zumindest etwas exzentrisch wirken.

S_Qn
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Beitrag von S_Qn » 15.01.2008 7:40

Danke schon mal für die Antworten, aber ganz klar ist es mir immer noch nicht. Denn ich vermute mal, daß es durchaus möglich ist auch nicht-blaue Tinten auswaschaschbar herzustellen.
Den Tintenkiller gibt es nur für blau, das stimmt. Aber das klingt für mich ein wenig nach dem "Henne und Ei" Problem. Schreiben alle Füller blau weil es eine Tintenkiller dafür gibt, oder gibt es einen Tintenkiller für blau weil alle Füller blau schreiben? Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, daß es den Tintenkiller vor der Tinte gab.
Oder andersherum: Könnte man auch Tintenkiller für nicht-blaue Tinte entwickeln?
Es bleibt die Frage warum Blau sich durchgesetzt hat....

Grüße,

Stephan

J-E-P
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Beitrag von J-E-P » 15.01.2008 16:28

Hallo Forum,

Warum Königsblau? Eine Antwort weiß ich leider auch nicht. Aber eigentlich muß man die Frage allgemeiner stellen: warum Blau?

Alte Manuskripte haben schwarze Schrift. Warum wurde ja schon in diesem Thread erwähnt. Überschriften sind in alten Manuskripten manchal rot. Daher auch der Ausdruck "rubrizieren". Manchmal ist die Schriftfarbe in Manuskripten auch Braun. In Asien soll dies der Standard sein. Stimmt das?

Normen gibt es auf keinen Fall für Farben. Hat sich alles von selbst entwickelt. Damit es nicht zu bunt wird, schreiben einige Firmen / Behörden / Institutionen vor, daß für handschriftliche Vermerke / Notizen Blau oder Schwarz zu verwenden ist. Rot nimmt man für Korrekturen, ist ja ein Vorrecht der Lehrer.

Ich persönlich schreibe auch am liebsten mit Blau. Und zwar entweder mit Königsblau von Pelikan oder dem dunklerem Königsblau von Montblanc. Am letzteren habe ich mich satt gesehen und da es sowieso zur Neige ging gegen Florida-Blau von Waterman ausgetauscht.

Zum Thema Tintenkiller: funktioniert nicht nur bei Königsblau. Abwaschbar sind alle Tinten, die nicht dokumentenecht sind.

Schöne Grüße
J-E-P

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Tenryu
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Beitrag von Tenryu » 15.01.2008 20:24

Sicher könnte man auch für andere Farben Tintenkiller entwickeln, da aber Königsblau die mit Abstand meistverkaufte Farbe ist, lohnt es sich nicht, für alle anderen Farben Killer zu entwickeln.

Auch die moderne schwarze Tinte läßt sich auswaschen, aber deutlich schwerer, als die blaue. Bei Eisengallustinte geht das nicht mehr, da sich eine wasserunlösliche Eisenverbindung bildet, die sich besonders gut mit Baumwolle und anderen Naturfasern verbindet.

Ich erinnere mich, daß es in meiner Jugend noch viele Sonderfarben von Pelikan in Patronen gab (u.a. meine Lieblingsfarbe "Cyanblau"). Heute ist die Auswahl deutlich geringer. Anscheinend ist die Nachfrage nicht mehr so groß, da Erwachsene nicht mit rosa, hellgrau, oder minzgrün schreiben und Schüler auch nur noch selten zum Füllhalter greifen.

Die königsblaue Tinte ist übrigens nicht temperaturstabil. Wenn man ein wenig in einem Reagenzglas zum Kochen erhitzt, entfärbt sie sich. Vielleicht ist das auch ein Grund, warum man sie leicht aus der Wäsche bekommt. (Das müßte man mal mit den anderen Farben testen, aber ich glaube nicht, daß es mit allen funktioniert.)

Da schwarze und rote Tinte früher auch für die Buchhaltung verwendet wurden, war man gar nicht daran interesseirt sie leicht auslöschbar zu machen. Im Gegenteil, sie sollte möglichst alterungsbeständig, aber gleichwohl Füllhaltertauglich sein.

In Ostasien ist meines Wissens schwarz die traditionelle Schreibfarbe, da man dort seit Alters her mit Pinsel und (Reibe)-Tusche schreibt, die aus Ruß hergestellt wird. Heute ist auch (wie überall auf der Welt) der Kugelschreiber dominant.

In Westasien wurde hingegen öfter Tinte auf Basis von Pflanzenfarbstoffen (z.B. Henna) verwendet. Leider kenne ich mich mit der dortigen Schreibkultur nicht aus und kann daher keine verbindlichen Aussagen treffen.

Dirk Barmeyer

Beitrag von Dirk Barmeyer » 15.01.2008 21:02

Hallo,
Schüler, Studenten und alle anderen Prüflinge haben wohl in Blau zu schreiben damit sich die diversen Korrekturen eindeutig vom Text abheben.
Viele Grüße
Dirk

Edric
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Beitrag von Edric » 16.01.2008 19:12

Mir scheint folgende Erklaerung (ohne das geschichtlich im Detail belegen zu koennen) fuer wahrscheinlich.

Das "frueher" vorwiegend schwarz geschrieben wurde moechte ich relativ stark verneinen. Was wir heute schwarz sehen war nicht schwarz als es geschrieben wurde.

Die heut noch erhaltenen Schriften, ueberwiegend in Eisengallushaltiger- oder Eisengallustinte geschrieben haben ein Farbspektrum zwischen braun und schwarz.
Je nach Zusamensetzung der Eisengallustinte faellt diese nach Atmung naemlich in diesen Farben aus. "Reine" Eisengallustinte gerbt das Papier freilich in einem teebraun. Eisengallustinten fliessen zunaechst aber nur in einem sachten, machmal kaum sichtbaren Grau aus der Feder. Erst der Sauerstoff aktiviert sie. Wenn mann sich jetzt einen mittelalterlichen Schreiber, der eher auf gelblicher denn auf weisser Unterlage schrieb vorstellt, haette dieser beim Schreiben kaum etwas gesehen. Man ging das Problem auf 2 Weisen an: erstens durch die Verwendung einer ca 4 Wochen unter Luftzufuhr gereiften Tinte. Diese floss merklich braun aus der Feder, hatte jedoch den Nachteil, dass sie auf dem Papier schon weniger Kraft zum Gerben hatte. Zweitens durch Zugabe klassischer anderer Farbmittel die die Tinte zunaechst in einer anderen Farbe schreiben lassen, durch Luft und Licht jedoch teilweise oder gaenzlich verblassen waehrend der Eisengallusanteil intensiver wird.
Im Mittelalter hat man dazu Eisengallustinte oft auch mit ein wenig Russ versetzt, der freilich heute noch besser erhalten ist, weswegen diese Schriften ebenfalls oft ins schwarz gehen.
Im 18 und insbesondere im 19 Jarhundert hat man genau diesen zweiten Weg weiterverfolgt. Die in Manufakturen und spaeter industriell hergestellte "Kanzleitinte" verwendet oft Anilinblau als Farbstoff. Diese Tinten schreiben blau, werden aber mit den Jahren blauschwarz. (Im Gegensatz zu den oft niedrig konzentrierten mitelalterlichen Tinten ist hier der Eisengallusanteil auch um einiges hoeher)

Ich gehe davon aus, dass billigere Tinten zu dieser Zeit mit niedrigerem Eisengallusgehalt und auch weniger Anilinblau versetzt (die dann freilich eher braunlich wird) etwa in einem dem koenigsblau verwandten Blau geschrieben haben muessen.

absia
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Beitrag von absia » 16.01.2008 21:31

Hallo zusammen!

Eine seeehr interessante Frage, die mich sozusagen "naturgemäß" schon nicht kalt lassen kann. Guckt doch mal da rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultramarin . Ich wage somit einmal eine ziemlich windige (?) (Hypo-)These in den Raum zu stellen, die man vor allem daraufhin überprüfen müsste, wann und wo erstmals Königsblau zur offiziellen Tinten-, ja geradezu "Schulfarbe" gemacht worden ist: Ultramarin galt im 18. und 19. Jahrhundert offenbar als besonders wertvolle Farbe, weshalb man nicht nur in Preußen, sondern auch in Bayern und anderwärts sogar Uniformen gerne damit einfärbte. Allein der Name sagt ja schon einiges, nur eines nicht, nämlich dass die Könige sich selbst damit eingefärbt hätten, - was wiederum beim Alten Fritz gar nicht so ungewöhnlich gewesen wäre. Was wertvoll ist, wirkt anziehend bzw. begehrenswert. Daher auch die lebhaften Bemühungen, die Rohstoffe zur Farbherstellung künstlich zu erzeugen, und zwar nicht nur um sie erschwinglich für alle zu machen, sondern auch um der Farbe an sich eine größere und beständigere Verbreitung zu verschaffen. Nun meine These: Da dieses Ultramarin in mehreren Staaten des damals wohl noch Deutschen Bundes als begehrenswert und identitätsstiftend angesehen wurde (durchaus vergleichbar mit den Farben schwarz-rot-gold des Freikorps von Lützow, die ja heute unsere Nationalfarben sind, weil sie die "gute" demokratische Tradition unserer Geschichte repräsentieren im Gegensatz zur ehemailgen Reichskriegsflagge schwarz-weiß-rot), könnte ich mir vorstellen, dass dieses Königsblau zunächst als eine besonders wertvolle Farbe zur Unterzeichnung von Verträgen und Urkunden eingesetzt worden ist. Die Beschreibung in Wikipedia klingt nämlich nicht so, als ob damals Königsblau so ohne weiteres killerbar gewesen wäre. Auf diesem Weg wiederum könnte, wie ich mir vorstelle, das Königsblau sozusagen zu einer Art "Staats-" oder "Amtsfarbe", in der schließlich auch untergeordnetere Dokumente auf untergeordneten Verwaltungsebenen verfasst worden sind, wodurch die Farbe bis in die Schulen vorgedrungen ist, geworden ist. Offensichtlich hat sie dort ihre ewige Ruhestätte gefunden, in der sie bis heute gegen ihren endgültigen Untergang anspukt.

Na, wie findet ihr meine Hypothese? Fallt ruhig über mich her. Ich kann das ertragen, - ihr wisst's ja (bisher) auch nicht besser!

Grüßle
Peter
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Tenryu
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Beitrag von Tenryu » 17.01.2008 21:42

So viel ich weiß, gab es im 19ten und beginnenden 20sten Jahrhundert große Kontroversen über das geeignete Schreibutensil in der Schule. Und die Feder war dabei nicht der Favorit. Schon gar nicht in der Grundschule, wo man weitgehend mit dem Griffel und der Schiefertafel, zuweilen auch mit dem Bleistift hantierte. Die beiden Fraktionen waren sich gar nicht grün und es gab alle möglichen Experten, die pro oder kontra das jeweilige System plädierten.

Was das Ultramarin in dem Wikipedia-Artikel anbelangt, geht es, wenn ich das richtig gelesen habe, um Pigmente. Tinte (zumindest das was wir heute darunter verstehen) besteht aber nicht aus einer Dispersion von Pigmentpartikeln, sondern einer farbigen Lösung von Anilinfarbstoffen(meist auf Basis von Triphenylmethan [C19H16]), die zwar anfänglich sehr begehrt waren, (Zu Ehren des Entdeckers William H. Perkin 1963 wurde die 1-Cent-Marke in Großbritannien mit Mauvein gefärbt), bald darauf aber im großindustriellen Umfange (z.B. von der BASF) produziert und nicht mehr besonders teuer waren .

Dabei fällt mir gerade ein, daß man durch eine chemische Reaktion von Eisenvitriol und Blutlaugensalz ebenfalls einen blauen Farbstoff (Berliner Blau) herstellen kann. Ob man daraus auch Tinte hergestellt hat, weiß ich nicht.

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stift
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königsblau

Beitrag von stift » 18.01.2008 16:53

hallo

ich nehme pelikan königsblau da sie sich noch am besten für alte bzw. historische füller eignet.
vorallem für kolbenfüller alles andere wird mit der zeit klebrig und greift unter umständen den kork an oder auch den füller selber.

andere tinten verwende ich nur bei druck und hebelfüller.
mlg
harald

S_Qn
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Beitrag von S_Qn » 23.01.2008 12:00

Hallo zusammen,


danke für Eure Antworten, jetzt habe ich auf alle Fälle viel dazugelernt. Die Erklärung mit Zusatzfarbstoff bei Eisengallustinten erscheint mir einleuchtend. Wobei man jetzt auch penetrant sein könnte und fragen warum die Kanzleitinte nun ausgerechnet blau war, aber ich wills nicht übertreiben.

herzlichen Dank,

Stephan

G-H-L
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Re: Warum Königsblau?

Beitrag von G-H-L » 27.01.2008 18:29

S_Qn hat geschrieben: Woher kommt das? War es nur zufällig die billigste Tinte? War es die erste Tinte, die man auschwaschen konnte?
Bisher konnte mir da niemand einen Grund dafür sagen. Mal sehen ob ich bei den Füllergurus mehr Glück hab :-)
Also ich würde, allerdings rein aus dem Bauch heraus, behaupten, daß die Lehrer deshalb darauf bestanden, weil sie selbst mit Schwarz, Rot oder Grün die Arbeiten korrigierten.

Zudem sind Schwarz und Köngsblau, so weit ich weiß, die einzigen Tintenfarben, die auch in großen Gebinden angeboten werden.

Es gibt auch heute noch Arbeitgeber, die ihren Angestellten die Schreib-, bzw. Tintenfarbe vorschreiben.

Gruß
Gerhard
Gruß
Gerhard

Uromastyx
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Beitrag von Uromastyx » 29.01.2008 22:05

Hallo allerseits,

Chemikermodus ein:
Ultramarin als Malerfarbe - praktisch ein aufwendig gereinigter Halbedelstein (siehe Wiki- Artikel in absias Beitrag) - war "damals" das einzige kalkechte blaue Malmittel, also die einzige Möglichkeit, auf einem echten Kalkfresko blau zu malen! Und weil das Ultramarin so teuer war, trägt Maria auf vielen Kirchenfresken einen blauen Mantel! (So zu lesen in Doerner, Malmaterial und seine Verwendung im Bilde.) Vielleicht gibt es da auch einen ZUsammenhang zum Namen "Königsblau"???
Ultramarin ist ein Pigment, also ein sehr fein gemahlenes Farbpulver, und damit gibt es keine Chance für Füller.
"Unsere" königsblaue Tinte ist ein sogenannter Triphenylmethanfarbstoff, das ist eine Substanzgruppe, die zwar sehr schöne blaue und grüne Farbstoffe hervorbringt, aber gegen chemische Angriffe sehr empfindlich ist. Der "Tintenkiller" löst den Farbstoff nicht auf, sondern er reduziert das Methylenblau chemisch, d.h. er entzieht dem Molekül Sauerstoff. Durch diese Reaktion wird der Farbstoff in eine fast farblose sogenannte "Leukoform" umgewandelt. So erklärt sich auch, dass "gekillerte" Schrift nach einiger Zeit wieder blau wird - die Luft hat genügend Sauerstoff geliefert, um die Leukoform wieder in die blaue Form zurückzuverwandeln.
Daraus ergibt sich i.m.h.o. auch, dass für kaum eine andere Tinte ein passender Killer einfach herstellbar wäre. Es reicht nicht, einen wasserlöslichen Farbstoff einfach wieder anzulösen, das führt nur zum Verschmieren.
Chemikermodus aus.

Viele Grüße
Gerd

absia
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Beitrag von absia » 30.01.2008 19:56

Meehr, Gerd, meehr!

Könntest du nicht auch alle anderen Tinten noch'n ein kleines bisschen analysieren tun, damit der depperte Laie wie unsereins etwas besser Bescheid weiß, was er in seine Füllerschätzchen schüttet? Das ist ja sehr interessant! Also bitte: Chemikermodus wieder ein ... Mit fällt jetzt bloß keine geeignete Frage dazu ein. Aber vielleicht den anderen?

Grüßle
Peter
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