Traurig...

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Robbes
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Re: Traurig...

Beitrag von Robbes » 10.04.2019 20:36

Altes, aber immer wieder hochspannendes Thema, was man auch an den vielen Beiträgen ablesen kann. Man erkennt auch, daß es ein weites Feld ist und um mehr geht als nur um die Handschrift, sondern um Bildung, also Persönlichkeitsbildung und nicht nur Ausbildung.

Meine Assoziationen:

Bewährtes sollte man nicht ohne weiteres aufgeben. Nicht alles Neue ist automatisch auch besser.
Allerdings sollte man das Neue auch nicht allzu schnell verteufeln. Urteilskraft ist da gefragt.
Auf den Schultern von Riesen blickt man weiter ... 8-)

Man sollte mehrgleisig fahren: Für viele Einsatzzwecke sind PC und Internet sinnvoll und erweitern unsere Möglichkeiten. Bspw. Austausch mit Gleichgesinnten, auch mit Andersdenkenden und Fremden, Datenbanken, Wissensverbreitung etc. Also sollte man diese Möglichkeiten auch nutzen. Für andere Zwecke haben sich herkömmliche Bücher, Schreibgeräte und Papier bewährt.

Mein persönlicher Eindruck ist, daß ich mit Füller und Papier, respektive Buch in Papierform wesentlich konzentrierter bin.
Die Struktur des Internet und die Anzeige von Informationen am PC scheinen Konzentration nicht zu fördern, sondern machen sprunghaft. Ich denke da an die Verschachtelung vieler Internetseiten, der man nur mit der Sitemap Herr wird. Viele Internetseiten haben kaum Inhalt und verbergen dies durch diese verschachtelte Struktur. Man schreitet nicht voran, sondern dreht sich oft auf der Stelle im Kreis. Überhaupt findet sich unglaublich viel redundantes Zeug. Die Informationsmasse reduziert sich oft von alleine. Es bleibt wenig Wissen übrig, im Gegensatz zu einem guten Aufsatz oder Buch.

Damit sind wir beim entscheidenden Punkt: dem Inhalt. Wir müssen an die Inhalte ran. Also lesen, lesen, lesen, egal wie, wo und wann. Auf dieser Grundlage dann weitergehen zur Wissensverarbeitung und Produktion. Stift und Papier sind da großartig. Wieviele geniale Bücher wurden so geschrieben? Der PC ist eine gute Ergänzung.

Möglichst viel Konzentration und wenig Ablenkung. Das obliegt unserer eigenen Urteilsfähigkeit und Willenskraft, die besten Wege zu finden.

Lehrer und Eltern können hilfreich sein, oder auch nicht. Sehr oft sind sie es nicht, verfolgen Ihre eigenen Ziele und Zwecke. Dann kommt es auf Eigeninitiative an, auf den persönlichen Wunsch, den eigenen Wissenshunger. Damit meine ich, daß es Menschen gibt, die aus sich heraus wissbegierig sind. Die lassen sich kaum stoppen. Die finden Ihre geistige Nahrung, finden Ihre Interessen und Anregungen fast von alleine, auf spielerische Art und Weise, weil sie danach suchen. Den anderen kann man hinlegen, was man will, die verschmähen alles. Soziale Nachteile müssen aber unbedingt ausgeglichen werden, ganz egal, ob es die geistig verarmte Unter- oder Oberschicht ist :roll: .
Frage: Warum sind wir so, wie wir sind? Wer macht uns zu dem, was wir sind?

Ich erhebe hier keinen Anspruch auf die alleinseligmachende Wahrheit. Dafür lerne ich viel zu gerne dazu.
Möge sich hier niemand davon pikiert und in seiner Ansicht beeinträchtigt fühlen. Die Welt ist groß genug für alle :lol: .

Robbes
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Matthias MUC
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Re: Traurig...

Beitrag von Matthias MUC » 10.04.2019 21:34

Drei kleine Anmerkungen:
Axel63 hat geschrieben:
10.04.2019 11:06
Was aus meiner Sicht nicht nur "traurig" sondern "bedenklich" ist, ist die Tatsache, dass, wenn die Entwicklung so weitergeht, unsere nachkommenden Generationen ernste Probleme haben werden, wenn es darum geht wichtige handschriftliche Dokumente (z.B. Testamente) unserer Generation zu lesen.
Dass handgeschrieben Briefe (leider) am Aussterben sind, ist dabei noch das geringste Problem.
Wenn die HANDschrift (v.a. im Sinne einer verbundenen Schreibschrift) ausstürbe und die Kiddies entweder Tastaturen malträtieren oder meinetwegen Druckschrift scheußlich schreiben, ist das zwar schade, aber es wird das LESENkönnen von "normalen" Druck- und Schreibschriften nicht beeinträchtigen. Und wenn es um Sütterlin, Kurrent und wasweißich für alte Handschriften geht, da habe ich dank lateinischen Ausgangsschrift nicht den Wahnsinnsvorteil gegenüber denen, die überwiegend mit Druckschrift getippt und lesend großwerden.
JulieParadise hat geschrieben:
10.04.2019 15:57
Wie haben schon The Who gesungen (und wohl bei der Masse des Nachwuchses auch recht gehabt)? The Kids Are Alright (YouTube)
Wenn ich mir anschaue, wie die Kinder bei fridays for future weltweit beharrlich freitags den Politiker*innen und dem "Establishment" den Marsch blasen, bin ich da auch frohen Mutes, daß noch nicht alles verloren ist.
fismoll hat geschrieben:
10.04.2019 16:22
wesohm hat geschrieben:
10.04.2019 15:25
Technische Handbücher waren denke ich schon immer schwer zugänglich, wenn man kaum technische Ausbildung genossen hat.
Einspruch, Euer Ehren! ;) Es gab eine Zeit, an die ich mich noch gut erinnern kann, da wurden solche Handbücher von technischen Redakteuren verfasst. Man hatte darauf zu achten, dass der Inhalt stimmt UND dass das Geschriebene verständlich war. Übrigens ist das Erstellen von Benutzerdokumenten auch gar nicht die Aufgabe der Programmierer; die sollen naturgemäß ihren Code sauber dokumentieren und gut is. Technische Redakteure werden häufig nur noch dort eingesetzt, wo es nicht anders geht (Autos, Flugzeuge, Schiffsdiesel, Militär- und Medizintechnik), ansonsten spart man sich den Aufwand, weil es zu teuer ist. Die Ergebnisse dieses Treibens sind bekannt.
100% D'accord! Ein technischer Redakteur sollte eventuell sogar ein Mindestmaß an "FachUNwissen" = Laiensichtweise über das Thema mitbringen. Je tiefer jemand in der Materie drin ist, desto höher ist das Risiko der Betriebsblindheit. Siehe auch völlig undokumentierter Quellcode, weil der eine Programmierer, der seit Jahren an demselben Softwaremodul arbeitet, sich so gut drin auskennt, daß alles für ihn selbstverständlich ist. Ein "externer Halblaie" hat da den nötigen Abstand, um die "Fachidioten" ;) aus ihren Elfenbeintürmen rauszuholen, ihnen gewisse Scheuklappen abzunehmen und sie zu erden....

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Tenryu
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Re: Traurig...

Beitrag von Tenryu » 10.04.2019 22:26

Matthias MUC hat geschrieben:
10.04.2019 21:34
Wenn ich mir anschaue, wie die Kinder bei fridays for future weltweit beharrlich freitags den Politiker*innen und dem "Establishment" den Marsch blasen, bin ich da auch frohen Mutes, daß noch nicht alles verloren ist.
Wenn ich bedenke, daß wir seinerzeit noch Samstags Schule hatten. Und daß, wer schwänzte, einen ganzen Nachmittag lang nachsitzen mußte...
Aber Samstags müssen die kleinen Klimaschützer doch im elterlichen SUV zum Fußballtraining gefahren werden, oder zur Reitstunde... :twisted:

Matthias MUC
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Re: Traurig...

Beitrag von Matthias MUC » 10.04.2019 23:12

Sei mir nicht bös, aber die Sprüche wie "mit dem elterlichen SUV zum Fußballtraining" und vergleichbare sind platte Pauschalisierungen, um das Anliegen der Friday for Future-Kids eben pauschal ins Lächerliche, Unglaubwürdige zu ziehen. Ich finde, wir sollten uns diesen Schuh nicht anziehen.
Wenn ich, um kurz beim Thema zu bleiben, mir anschaue, wie genau diejenigen Profis den Herrn Lindner gegrillt haben, nachdem er in altklug-arroganter Weise den FfF-Kids den Rat zu geben gemeint hat, den Klimaschutz doch den Profis zu überlassen und wieder brav nach hause zu gehen, haben genau diese FfF-Kids eine ganze Menge weit besser kapiert als unsereiner, die jetzige Eltern- und Großgeneration, incl. Politiker*innen und Entscheidungs-/"Verantwortungs"träger*innen.
Danke!

Thom
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Re: Traurig...

Beitrag von Thom » 11.04.2019 13:25

Tja, was nun?
Medienkompetenz, meine Lieben. Egal in welchem Medium und welcher Schrift.
Die Zeitungsleute, die über das Was-auch-immer der Handschrift schreiben, kennen normalerweise noch nicht mal den Unterschied zwischen Kurrent und Sütterlin.Bild

V.G.
Thomas

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fismoll
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Re: Traurig...

Beitrag von fismoll » 11.04.2019 14:07

Ganz genau. Es ist noch nicht so lange her, da musste ich diesen Unterschied einem Journalisten erklären, der täglich in einem überregionalen Blatt zu lesen ist. Nicht überall steckt ein kluger Kopf dahinter ...
Beste Grüße - André

Hedwig hustet, Berta niest, Rita röchelt, Effie briest ...

Dino2008
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Re: Traurig...

Beitrag von Dino2008 » 11.04.2019 14:12

Einerseits traurig, andererseits auch irgendwie schon wieder lächerlich empfinde ich die Verwendung der Gender-Schriftsprache.
Da kommen furchtbare "Wortungetüme" zustande.
Zuletzt geändert von Dino2008 am 11.04.2019 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße
Dieter

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70er-Fan
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Re: Traurig...

Beitrag von 70er-Fan » 11.04.2019 14:30

Matthias MUC hat geschrieben:
10.04.2019 23:12
Sei mir nicht bös, aber die Sprüche wie "mit dem elterlichen SUV zum Fußballtraining" und vergleichbare sind platte Pauschalisierungen, um das Anliegen der Friday for Future-Kids eben pauschal ins Lächerliche, Unglaubwürdige zu ziehen. Ich finde, wir sollten uns diesen Schuh nicht anziehen.
Ebenfalls sorry, aber ich wohne hier in einer Ecke, da werden die nicht nur 300m zur Grundschule mit dem SUV gefahren, die stolzen Mütter kommen sich auch nicht zu albern vor, sie damit zur Freitagsdemo zu fahren. Isso, leider. Und ja, es gibt auch andere - Kids und Eltern.
Gruß Claudia

Wozu hat man Tinte? Zum Verdunkeln seiner Flucht sagt der Tintenfisch. (Adolf Muschg)

Matthias MUC
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Re: Traurig...

Beitrag von Matthias MUC » 11.04.2019 14:38

Gibt solche und solche. Mir geht halt auf den Senkel, wenn mit den stereotypischen Helikoptereltern mit Zweit-SUV als Mamataxi für 500m das ganze Anliegen der gesamten FfF-Kids einfach ins lächerliche gezogen wird. Ich meine da nicht in erster Linie die Kommentare hier im Forum, sondern v.a. das, was in der öffentlichen und veröffentlichten Meinung gegen die Kids aufgefahren wird. Ich weiß da aber nicht, ob der *kopftätschel*-duziduzi-Umarmungskurs mancher Politiker*innen schlimmer ist.
lG Matthias

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70er-Fan
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Re: Traurig...

Beitrag von 70er-Fan » 11.04.2019 16:03

Dann sind wir ja auf derselben Linie. Genau lesen hilft. Aber ich schwöre: ich habe nie geschwänzt. ;)
Gruß Claudia

Wozu hat man Tinte? Zum Verdunkeln seiner Flucht sagt der Tintenfisch. (Adolf Muschg)

Frodo
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Re: Traurig...

Beitrag von Frodo » 14.04.2019 23:46

Dieses Genöle in den Zeitungen, natürlich fundiert von prozentgenauen Studien, mit flankierenden weiteren "Elterninformationen" und manchmal auch mit nobler Füllerwerbung im Anhang, kommt regelmäßig wieder. Dann fangen Streitereien über die Ursachen an, dann versanden die wieder ohne Ergebnis.
Im "Heidelberger Füllhaltermuseum" wird für Schulklassen ein kleines Vormittagsprogramm unter dem Thema "...wie sind eigentlich die Buchstaben entstanden?" angeboten. Eingeleitet mit kleinen Spielszenen erleben die Zweitklässler in einem par- force- Ritt eine gedankliche Zeitreise in 4 Kapiten, beginnend von den ersten Darstellungen der Höhlenmenschen bis in die Neuzeit, in der der Füller erfunden wurde. Die Schüler lösen dabei einfache und schwierige, künstlerische und zwischenmenschliche Aufgaben und lernen dabei unbekannte archaische Schreibgeräte aber auch historische, wertvolle und gut schreibende Füller kennen.
Selbstversändlich ändert das Angebot prozentual nichts an einer vielleicht global schlecht erkennbaren Handschrift. Der Erfolg, der sich in den kreativen Ergebnissen in Malen und Schreiben darstellt zeigt aber, dass es möglich ist, Schülern und Eltern den Wert der händischen Schrift und die Notwendigkeit eines guten, zuverlässigen und beliebten Schreibgeräts aufzuzeigen.
Vielleicht nur ein Tropfen auf den Stein aber besser als Gejammere. (Das Programm kann übrigens sicher von jedem Füllerliebhaber in Schulen oder auf dem Kindergeburtstag ausgeführt werden.)
Gruss F

Peter Stegemann
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Re: Traurig...

Beitrag von Peter Stegemann » 15.04.2019 22:52

Schule sollte vor Allem Wissen und Kompetenz fuer's Leben vermitteln. Heute besonders Medienkompetenz. Und daran scheint es allgemein sehr zu mangeln: Der ganze Artikel basiert nicht auf Wissen und schon gar nicht auf nach wissentschaftlichen Methoden ermittelten Erkenntnissen. Dafuer reichen naemlich ein paar Umfragen und ein bisschen Statistik nicht aus. Was ist der Kern dieses Artikels?

"Das legt eine repräsentative Umfrage des Verbands Bildung und Erziehung (VBE) und des Schreibmotorik-Instituts unter mehr als 2000 Lehrern nahe."

Eine Umfrage unter Lehrern. Die Faktenbasis dieses Artikels ist also die Meinung von Lehrern. Es wurde mitnichten fest gestellt, dass die Schueler heute mehr Muehe mit dem handschriftlichen Schreiben haben, sondern lediglich, dass Lehrer dies meinen.

Dass dieser Thread dann noch nicht einmal einen ordentlichen Betreff aufweisen kann, ist das Sahnehaeubchen. Setzen, an die eigene Nasse fassen und Besserung geloben, bevor ueber die naechste Generation gemotzt wird.
Die grössten Kritiker der Elche, sind oft selber welche!

Thom
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Re: Traurig...

Beitrag von Thom » 16.04.2019 13:12

Das war ja keine böse Absicht des Threaderstellers. Es ist halt alle halbe Jahre wieder das gleiche Thema. Nur sind das Zeitungsartikel, bei denen sich zeigt, dass die Autoren kaum wissen, wovon sie schreiben. Martin hat sich schonmal zu Recht bei der Redaktion beschwert, da hat er, soweit ich weiß, noch nichtmal eine Antwort erhalten. Das sind Kinder unserer Zeit, wenn sich 4 Wochen später zeigt, dass nur die Hälfte stimmt, dann ist es egal, weil's schon von Anfang an nicht so wichtig war.

V.G.
Thomas

Paperclip
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Re: Traurig...

Beitrag von Paperclip » 16.04.2019 13:54

Peter Stegemann hat geschrieben:
15.04.2019 22:52
Eine Umfrage unter Lehrern. Die Faktenbasis dieses Artikels ist also die Meinung von Lehrern. Es wurde mitnichten fest gestellt, dass die Schueler heute mehr Muehe mit dem handschriftlichen Schreiben haben, sondern lediglich, dass Lehrer dies meinen.
Lehrer haben jedes Jahr eine neue Zufallsstichprobe von n=24 vor der Nase. Und das im Verlauf von etwa 30-35 Jahren. Eine repräsentative Befragung von Lehrern gibt schon Auskunft darüber, welche Veränderungen in diesem Zeitraum passiert sind. Bessere Längsschnitt-Daten wird man nicht bekommen, auch wenn die Einschätzung einer einzelnen Lehrkraft subjektiv sein mag.
Was mich wundert ist, dass im Zusammenhang mit derartigen Untersuchungen über die Notwendigkeit einer gebundenen Handschrift diskutiert wird und nicht die Ursachen der abnehmenden motorischen Fähigkeiten der Kinder problematisiert werden. Der Zusammenhang zwischen motorischer und kognitiver Entwicklung der Kinder ist ja eigentlich ziemlich gut untersucht. Daran zu arbeiten erscheint mir wichtiger, als Kinder im Kindergartenalter auf den virtuosen Gebrauch von Tablets vorzubereiten. Defizite in der psychomotorischen Entwicklung lassen sich später nämlich nur noch schwer korrigieren und behindern dann auch weitergehende Lernprozesse.
Die motorischen Probleme der Kinder aufzuarbeiten ist deshalb gut investierte Zeit.

Paperclip

Peter Stegemann
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Re: Traurig...

Beitrag von Peter Stegemann » 16.04.2019 14:18

Paperclip hat geschrieben:
16.04.2019 13:54
Peter Stegemann hat geschrieben:
15.04.2019 22:52
Eine Umfrage unter Lehrern. Die Faktenbasis dieses Artikels ist also die Meinung von Lehrern. Es wurde mitnichten fest gestellt, dass die Schueler heute mehr Muehe mit dem handschriftlichen Schreiben haben, sondern lediglich, dass Lehrer dies meinen.
Lehrer haben jedes Jahr eine neue Zufallsstichprobe von n=24 vor der Nase. Und das im Verlauf von etwa 30-35 Jahren. Eine repräsentative Befragung von Lehrern gibt schon Auskunft darüber, welche Veränderungen in diesem Zeitraum passiert sind.
Es ist und bleibt eine Untersuchung von Meinungen. Es gibt also lediglich Auskunft darueber, welche Veraenderung die Meinung von Lehrern in diese Zeitraum genommen hat. Das muss man einfach mal akzeptieren, aus einer solchen Untersuchung darauf zu schliessen, wie sich die Handschriftfaehigkeiten tatsaechlich entwickelt haben, ist und bleibt unwissenschaftlich. Und gerade wenn es um Schule und Lehrer geht, ist eine wissenschaftliche herangehensweise wohl nicht zu viel verlangt.

Du kannst auch Millionen von Eltern befragen: Die naechste Generation ist immer schlampiger, fauler, unwilliger als die vorher. Wenn das stimmen wuerde, waeren wir laengst untergegangen.
Bessere Längsschnitt-Daten wird man nicht bekommen, auch wenn die Einschätzung einer einzelnen Lehrkraft subjektiv sein mag.
Wer subjektive Einschaetzungen aggregiert, bekommt aggregierte subjektive Einschaetzungen. Mehr wird daraus nicht.
Was mich wundert ist, dass im Zusammenhang mit derartigen Untersuchungen über die Notwendigkeit einer gebundenen Handschrift diskutiert wird und nicht die Ursachen der abnehmenden motorischen Fähigkeiten der Kinder problematisiert werden.
Zuerst einmal muesste man ordentlich fest stellen, ob die motorischen Faehigkeiten ueberhaupt abnehmen. Und dann die Ursachen erforschen.

Hier im Forum wurde vor einiger Zeit uebrigens eine Untersuchung zitiert, nach der die Verwendung von Touchgeraeten die feinmotorischen Faehigkeiten sogar trainiert. Passt nur leider nicht so recht zur Meinungsblase, die sich hier gebildet hat. Die Quelle dafuer muesste dieser Artikel gewesen sein: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 01108/full
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