Erbitte Erleuchtung: Eisengallus-Tinte

[Cepasaccus]

Nur durch herumstehen lassen? Hab ich schon mal gesagt, dass ich die Blots nicht gut finde?

[Thom]

Ja. Der schwarzen im Lichttest zieh ich auch das EG aus der Nase. Für die Stabilität im Flakon ist das nicht so gut. Bei Deiner pastellblauen jetzt mache ich das nicht mehr so. Die Tinten hatten bis zum 20. Jh. wahrscheinlich auch keine so lange Standzeit. Der Verbrauch war damals schon enorm, alleine Leonhardi hat um 1900 jährlich 2 Mio. Flaschen verkauft. (wenn Du mich fragst, ist der ganze "abendl." Laden aus Druckerschwärze und Eisengallustinte gemacht)

V.G.
Thomas

[Andreas-54]

Hallo Andreas,

ich meinte ja auch die Kulis, nicht die damit angefertigte Schrift. Allerdings auf Deinen heutigen Datenträgern ist in 300 Jahren vermutlich kein einziges Bit mehr intakt.

Viele Grüße
Thomas

Wenn man die Daten jeweils auf die aktuelle Technik von Datenträgern überspielt, dann sind die Daten auch in 300 Jahren noch unverändert vorhanden. Wenn es bis dahin überhaupt noch zivilisierte Menschen auf diesem kleinen Planeten gibt, die etwas damit anfangen können.
So wie es bei schriftlichen Quellen in Papierform wichtig ist, sie entsprechend sorgfältig zu lagern (was ja sehr aufwändig ist), so ist es bei digitalen Quellen natürlich wichtig, sie immer wieder auf neue, aktuelle Datenträger zu sichern. Niemand Vernünftiges würde wichtige Daten so lange auf ein und demselben Datenträger lassen. Deshalbt braucht man auch in 300 Jahren keine Lesegeräte für die heutigen Datenträger mehr.
Aber zurück zur Eisengallus-Dokumententinte.
Es nützt leider wenig, wenn zwar die Tinte selbst hunderte von Jahren lesbar bleibt, aber das Papier sich in den Archiven zersetzt oder vom Schimmel zerfressen wird (was in großen Massen passiert). Auch deshalb gibt es ja bundesweite Verfilmungsstellen, in denen ständig zig Tonnen an Archivbeständen verfilmt werden und die Mikrofilme dann in verplombten Behältern in alten Bergwerksstollen eingelagert werden. Eine Digitalisierung in vergleichbarem Umfang ist derzeit noch nicht möglich.

Schönen Gruß
Andreas

[Thom]

Hallo Andreas,

zweifellos wahre Worte! Allerdings teile ich Dein spezielles Vertrauen in den "Staat" (egal welchen) als Informationshüter nicht mal ansatzweise. (Obendrein hat der sich hier in den vergangenen 300 Jahren auch 9 mal grundlegend geändert.)
Habe Dir mal ein paar "Jahrhunderte" angehängt, die nicht sorgfältig gelagert wurden (nur nicht falsch), nicht vom Schimmel zerfressen sind und in dieser Zeit niemals umkopiert wurden.

Viele Grüße
Thomas

[Andreas-54]

Hallo Andreas,

zweifellos wahre Worte! Allerdings teile ich Dein spezielles Vertrauen in den "Staat" (egal welchen) als Informationshüter nicht mal ansatzweise. (Obendrein hat der sich hier in den vergangenen 300 Jahren auch 9 mal grundlegend geändert.)
Habe Dir mal ein paar "Jahrhunderte" angehängt, die nicht sorgfältig gelagert wurden (nur nicht falsch), nicht vom Schimmel zerfressen sind und in dieser Zeit niemals umkopiert wurden.

Viele Grüße
Thomas

Naja, ich arbeite zwar derzeit beim "Staat" in einem großen Archiv, aber wie gesagt nicht als Archivar. Deswegen habe ich da auch eine gewisse Distanz zu der Thematik.
Allerdings gibt es "staatliche" Archive in verschiedener Form immerhin schon seit einigen Jahrhunderten und sie haben es (neben den Klöstern) bis heute ganz gut geschafft, zig Kilometer an histor. Aktenbeständen, Urkunden, etc. einigermaßen zu erhalten, die heute die diversesten Forschungsthemen bedienen können. Immerhin wird das Ganze in wesentlichen Teilen seit Jahrhunderten von Staatsbeamten verwaltet und die reproduzieren sich gewissermaßen immer wieder selbst, über alle Staatssysteme, Kriege, etc. hinweg.
Und solche Archivalien mit noch klar lesbarer Schrift (wenn ichs denn lesen könnte) gehen tagtäglich über meinen Tisch, von mittelalterlichen Pergamenturkunden über kurfürstliche Hofakten bis in jüngere Zeiten. Schreiber, Beamte, etc, die Berge von Papier beschrieben haben, gab es immer schon, durch alle Jahrhunderte.

Übrigens finde ich es immer wieder ganz interessant, zu sehen, mit wie unterschiedlichen Federbreiten früher geschrieben wurde (oft aber gaaanz, gaaanz fein) und wie unterschiedlich die Tinten verblasst sind, bzw. eben nicht. Die einen sind nach Jahrhunderten noch tiefschwarz, andere sind ganz blass, von hellgrau bis hellbraun aussehend.

Schönen Gruß
Andreas

[Thom]

Andreas, ich würde mir auch niemals erlauben, einem Staatsbeamten zu mißtrauen. Aber das sind Weisungsempfänger. Gehe doch z.B. mal, sagen wir als Historiker, los und verlange Zugang zu den wiederhergestellten Stasi-Akten. Das wird nichts. Der Grund ist schlichtweg Pragmatismus. Weil eben Ruhe im Karton vor Aufklärung geht. Das ist auch kein neues Phänomen.
Die Tinte auf dem obersten Blatt wird wohl, falls das echt ist, keine einfache Eisengallus sein, eher was mit Kohlenstoff, wie hier im Anhang (frag mich nicht, was da oben und unten ist).
Für heutige Verhältnisse haben die damals schon einen Stiefel zurecht geschrieben. Die letzten 4 Zeilen auf dem oberen Kurrentblatt gehen so in Richtung:
"...der sie meinen freund Schwesterlichen
gruß und alles guts vermelden wollen
in den schuz des Allerhöchsten getreulich
empfehlen"

V.G.
Thomas

[Andreas-54]

Andreas, ich würde mir auch niemals erlauben, einem Staatsbeamten zu mißtrauen. Aber das sind Weisungsempfänger. Gehe doch z.B. mal, sagen wir als Historiker, los und verlange Zugang zu den wiederhergestellten Stasi-Akten. Das wird nichts. Der Grund ist schlichtweg Pragmatismus. Weil eben Ruhe im Karton vor Aufklärung geht. Das ist auch kein neues Phänomen.
Die Tinte auf dem obersten Blatt wird wohl, falls das echt ist, keine einfache Eisengallus sein, eher was mit Kohlenstoff, wie hier im Anhang (frag mich nicht, was da oben und unten ist).
Für heutige Verhältnisse haben die damals schon einen Stiefel zurecht geschrieben. Die letzten 4 Zeilen auf dem oberen Kurrentblatt gehen so in Richtung:
"...der sie meinen freund Schwesterlichen
gruß und alles guts vermelden wollen
in den schuz des Allerhöchsten getreulich
empfehlen"

V.G.
Thomas

Wie gesagt, ich bin selbst weder Archivar, noch Beamter.
Aber das mit dem schwierigen Zugang würde ich so nicht bestätigen. Die Dokumente werden gerade dafür archiviert und erhalten, um der Forschung zur Verfügung zu stehen, auch z.B. Der Familien- oder Heimatforschung. Bei Akten aus der jüngeren Geschichte müssen aber natürlich auch ggf. Persönlichkeitsrechte berücksichtigt werden.

Schönen Gruß
Andreas

[Cepasaccus]

Stasi-Akten mögen ein Sonderfall sein, aber meine Erfahrung ist, dass der Zugang zu Archiven in Deutschland schon sehr umstaendlich ist. In der Regel darf man nicht fotografieren und muss sich eventuell durch Microficherollen wuehlen. Das mit dem digitalisierten Polytechnischen Journal ist fuer Deutschland echt herausragend. In UKUSA ist man mit dem digitalisieren deutlich weiter.

Cepasaccus

[Thom]

Die Stasi-Akten wären vor 25 Jahren geschlossen worden, hätte es nicht massive Proteste dagegen in Ostdeutschland gegeben. Die Schließung wurde sowohl von der Bundesregierung als auch der DDR-Regierung unter Lothar de Maiziere betrieben. (der stand dann später unter IM-Verdacht, Deckname "Czerni")

V.G.
Thomas

[Andreas-54]

Stasi-Akten mögen ein Sonderfall sein, aber meine Erfahrung ist, dass der Zugang zu Archiven in Deutschland schon sehr umstaendlich ist. In der Regel darf man nicht fotografieren und muss sich eventuell durch Microficherollen wuehlen. Das mit dem digitalisierten Polytechnischen Journal ist fuer Deutschland echt herausragend. In UKUSA ist man mit dem digitalisieren deutlich weiter.

Cepasaccus

Der Zugang zu Akten, die Personen betreffen, die noch nicht lange verstorben sind (da gibt es gesetzl. Fristen), unterliegt halt gesetzl. Beschränkungen. Das betrifft alle personenbezogenen Akten, also nicht nur die Stasi-Akten.
Der Zugang an sich zu den staatl. Archiven ist nicht umständlich. Gewisse Formalien müssen schon eingehalten werden (Anmeldung, Benutzungsregelungen) und ein berechtigtes Interesse vorliegen, sei es Forschung, Heimatkunde, Ahnenforschung, etc. Alte, oft empfindliche und alte Schriftstücke sollen nicht einfach aus Jux vorgelegt werden. Der sog. Archivalienschutz muss immer ausreichend beachtet werden. Deshalb können auch nicht alle Akten, Urkunden, Dokumente einfach den Archivbenutzern zum selbst Fotografieren ausgehändigt werden. Viele Papiere können in ihrem Zustand auch gar nicht so einfach beliebig aufgeschlagen und glatt hingelegt werden. Scans/Kopien von den Originalen können aber bestellt werden und werden dann (zumindest in größeren Archiven) von entsprechend ausgebildetem Personal angefertigt, die im richtigen Umgang mit den Archivalien geschult sind. Eine große Urkunde aus dem 12. Jh. mit farbigen Verzierungen und goldenen Ornamenten kann nicht einfach einem Benutzer zum Abknipsen vorgelegt werden.
Wenn Mikrofilme vorhanden sind, sollen die vorrangig genutzt werden.
Die Archive haben die Aufgabe, die Dokumente/Archivalien zu sichten, zu ordnen, der Forschung zur Verfügung zu stellen und sie in erster Linie zu bewahren.
Die Digitalisierung würde man natürlich sehr gerne weiter vorantreiben (digitaler Lesesaal, Onlineangebote), aber bei uns sind in den staatl. Archiven dafür bei weitem nicht genug Mittel (Geld, Ausstattung und Personal) vorhanden. Private Sponsoren, wie z.B. in den USA üblich, gibt es da nicht und Steuermittel fließen für solche Aufgaben eben nicht sehr reichlich. Das ist es der Öffentlichkeit halt nicht mehr wert.
Und die Reproduktionsgebühren tragen nicht einmal einen Bruchteil der technischen und Personalkosten. EIne staatl. Behörde darf bei uns ja nicht wirtschaftlich Gewinn bringend arbeiten.

P.S.: Um auf das Thema alte Tinten/Schriften zurückzukommen.
Wer sich vielleicht für das Lesen/Entziffern alter Handschriften aus den versch. Jahrhunderten interessiert, für den ist das hier vielleicht ganz nett:
http://www.gda.bayern.de/DigitaleSchriftkunde/

Schönen Gruß
Andreas

[Thom]

Cepasaccus, das ist jetzt mit dem Blackbird vor etwa 20 Stunden, wird vielleicht noch etwas nachdunkeln. Farbtemperatur stimmt nicht, ist aber etwa wie bei Deiner.

Viele Grüße
Thomas

[Cepasaccus]

Das sieht irgendwie gruen-rot-braun aus.

[Thom]

Alter Schwede! Ich stelle mich morgen mal zum Fotografieren auf die Treppe raus.
Das ist aber so daneben auch wieder nicht, schreib die mal mit einer Spitzfeder und schaue dann mit Schräglicht. Bei der bin ich wirklich auf den Lichttest gespannt.

Viele Grüße
Thomas

[Thom]

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[Cepasaccus]

So, dritter Lichttest. Die Stifte sind:

1: Koh-I-Nor Kopierstift
2: MB Kugelschreiber, schwarz, B, Januar 2014
3: MB Kugelschreiber, blau, M, Dezember 2009
4: Zebra Kugelschreiber, F, Mai 2007
5: Duofold mit Thoms Blauschwarz 1
6: Werbekugelschreiber
7: Lamy M16, M
8: Werbekugelschreiber
9: LACO BP12
10: Werbekugelschreiber
11: MB Royal Blue
12: Thoms Blauschwarz 1
13: Thoms Beste 2

Also ein Kopierstift, diverse Kugelschreiber, Thoms Tinten und als Referenz wieder die MB Royal Blue.

Angefangen habe ich am Abend des 21.8.. Den 21.9. habe ich leider um eine Woche verbummelt.

Cepasaccus