Seit wann gibt es blaue Tinte?

[Tenryu]

Ich frage mich schon lange, seit wann es blaue Tinte gibt.
Wenn man alte Briefe oder Urkunden sieht, sind die immer mit schwarzer Tinte bzw. schwärzlicher Eisengallustinte geschrieben. Aber seit wann genau gibt es die allseits bekannte und heute allgegenwärtige königsblaue Tinte? Und wer hat sie erfunden?

[Thom]

Würde mich eher mal interessieren, wer die Königsblau nicht erfunden hat. Mit den Teerfarbstoffen ging das mitte 19.Jh. los.
Das Berliner Blau und Indigotinten gab's aber auf alle Fälle schon im 18. Jh. . Wenn Du die Buchmalerei und den Stein Lapislazuli mit reinnimmst, kannst Du nochmal 900 Jahre drauflegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Book_of_Kells

V.G.
Thomas

[Südwind]

"Aber seit wann genau gibt es die allseits bekannte und heute allgegenwärtige königsblaue Tinte?" Den Erfinder weiss ich auch nicht. Aber ich vermute, dass die in der ersten Hälfte des 19. Jhdts. war. Einerseits war die Chemie bereits soweit diese organischen Farbstoffe herzustellen, andererseits sind Rezepte für EG-Tinten, die auch Farbstoffe enthalten (damit man den Text sofort sieht) seit etwa 1850 bekannt. D.h. die wasserlöslichen Farbstoffe müssen früher erfunden worden sein. Dass man königsblau mit Tintentod beseitigen kann, weiss man seit etwa 1900. Ich vermute, dass es schon sehr früh naheliegend war die Farbstoffe pur (d.h. ohne EG) zu verwenden und der EG-Anteil erst nach der Erfindung der organischen Farbstoffe beigemischt wurde, um Dokumentenechtheit zu erreichen.
D.h. Du suchst einen Chemiker, der sich wahrscheinlich Anfang des 19. Jhdts. mit Farbstoffen (genauer: Triphenylmethanfarbstoffe) beschäftigt hat. Vielleicht hilft dir das weiter.


Grüße
Robert

[Killerturnschuh]

@ Tenryu

Schwarze und rote Tinte kannten bereits die alten Ägypter.

Farbe, auch Blau kam dann im Mittelalter in die Tinte, indem dem man sie aus tierischen, mineralischen und pflanzlichen Stoffen extrahierte. Zu jener Zeit galt die Erzeugung von Tinte noch als alchemistischer Prozeß.

"Allgemein" verbreitet blieb aber bis ins 20 Jahrhundert hinein in der Tat vor allem schwarze und braune Tinte.

Nagel mich bitte nicht fest, aber ich glaube mich zu erinnern irgendwo einmal gelesen zu haben das sich Blau als Schreibfarbe erst nach dem 1.WK ganz allmählich durchzusetzen begann.

[DanielH]

Es muss in der Zeit vor dem ersten Weltkrieg üblich gewesen sein, auch violette Tinten zu verwenden. Einer der ersten Farbstoffe, die man in großen Mengen künstlich herstellen konnte, war violett - da bot sich die Farbe an. Ich denke, das Blau ist in der Tat ein Zugeständnis an Löschbarkeit und Auswaschbarkeit. Das ist nämlich bei blauer Tinte deutlich leichter als bei anderen Farben.

[Thom]

Tenryu, mal auf Deine Frage bezogen zusammengefasst, blaue Tinten gibt es tatsächlich schon länger. Diese "spezielle" Königsblau aber nicht vor den 1860ern (und da bin ich sicher). Da es zu dieser Zeit bereits eine Tintenindustrie gab, würde ich wetten, dass die unabhängig von mehreren Leuten erfunden wurde.

V.G.
Thomas

P.S. Ich will mal noch anfügen, das kannst Du mit den blauen Nanopigmenttinten heute vergleichen, nur das den Schreibtinten damals, mangels Alternativen, eine ganz andere Bedeutung zukam. Der Ausgangsstoff ist erfunden und dann geht das Gewusel los. Wer hat sie denn nun erfunden der Jansen, Mb, R&K, Sailor, Hero ... ?

[Südwind]

Hallo Tenryu,

Thom hat recht, erst ab 1860 gab es Anilinfarbstoffe (d.h. dann auch irgendwann königsblau).
Quelle: Martell, P. (1913), Einige Beiträge zur Geschichte der Tinte. Angewandte Chemie, 26: 197–199.

Grüße
Robert

[Thom]

Die ersten Anilinfarbstoffe (ganz kleines "e") gab's schon in den späten 1850ern, aber keine blauen.

V.G.
Thomas

[Thom]

Das ist die 1. Seite des 1. Patents. Und das ganze BASF, AGFA, Bayer, Hoechst begann genau da:

[Südwind]

Ich frage mich schon lange, seit wann es blaue Tinte gibt.
Wenn man alte Briefe oder Urkunden sieht, sind die immer mit schwarzer Tinte bzw. schwärzlicher Eisengallustinte geschrieben. Aber seit wann genau gibt es die allseits bekannte und heute allgegenwärtige königsblaue Tinte? Und wer hat sie erfunden?

Hallo Tenryu,

ich habe jetzt einen weiteren Verdächtigen ermittelt:
A.W. Hofmann https://de.wikipedia.org/wiki/August_Wi ... on_Hofmann. Er hat 1858 einen blauen (und löschbaren) Tintenfarbstoff (wasserlösliches Annilinblau, C.I.Acid Blue 93,C.I.42780, CAS Registry Number:28983-56-4) patentiert. Im gleichen Jahr hat er übrigens eine Synthese für Fuchsin (Magenta) publiziert.

Grüße
Robert

[Thom]

1858 Fuchsin stimmt. Aber der erste blaue war 1860 Anilinblau von Girard und de Laire.
Fuchsin hatte 2 Jahre vor Hofmann schon Natanson synthetisiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jakub_Natanson

V.G.
Thomas

[Südwind]

Aber der erste blaue war 1860 Anilinblau von Girard und de Laire.

Das Anilinblau (61813-75-0) ist aber nicht ganz das wasserlösliche Anilinblau (Mischfarbstoff CAS 8004-91-9). Dafür habe ich folgendes gefunden:

M Placke et al. 2016. Drawing and Writing Materials. Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry. 1–12.:
"Ink blue (Acid Blue 93, C.I. 42780), patented by A. W. Hofmann in 1858, and its modifications are the most frequently used ink dyes."

Schultz, Gustav Theodor August Otto; Die Chemie des Steinkohlentheers mit besonderer Berücksichtigung der künstlichen organischen Farbstoffe 1901:
1862: wasserlösliches Anilinblau (Nicholson, fabriciert von Simpson, Maule und Nicholson) [...] A.W. Hofmann analysirte Fuchsin und Anilinblau.

Mit Hofmann, Girard, Laire Simpson Maule und Nicholson haben wir die Verdächtigen.
Es wäre nicht das erste mal, das eine Substanz von mehreren synthetisiert und analysiert wird und am Ende derjenige als Erfinder gilt, dessen Patentanwälte schneller waren. Die Veröffentlichungen kamen zeitverzögert später.

Grüße
Robert

PS mit dem Fuchsin hast du Recht, deshalb habe ich auch "eine Synthese" geschrieben.

[Thom]

Robert, Du bist ein findiger Rechercheur, das muß ich schon sagen. Aber das

... patented by A. W. Hofmann in 1858

stimmt nicht (es sei denn, Du findest irgendwo das Patent).

Dieses

1862: ... (Nicholson, fabriciert von Simpson, Maule und Nicholson) [...] A.W. Hofmann analysirte Fuchsin und Anilinblau.

stimmt. Hofmann hat kein Anilinblau (das eine ist einfach nur die sulfonierte Version des anderen) erfunden, aber das Hofmannviolett.

Viele Grüße
Thomas

[Südwind]

stimmt nicht (es sei denn, Du findest irgendwo das Patent).

Da bin ich noch auf der Suche, so ganz vertraue ich der Aussage im Ullmann auch nicht (da ich das bisher nur dort gefunden habe). Aber ich habe noch nicht mal einen Ahnung, wo er das patentiert haben könnte ... Anscheinend hat er ja daraus kein Geschäft gemacht (anders als A. Leonhardi oder Hornemann/Wagner mit der Alizerintinte). Da ist die Quellenlage bei der Alizerintinte und deren Abkömmlinge (z.B. die alte Pelikan Urkundentinte) deutlich besser als beim Königsblau. Wahrscheinlich liegt das daran, dass die Alizerintinte + Papier + Registratur damals das war, was heute SAP, Oracle und Co für Verwaltungen und Unternehmen bieten und das Königsblau nur für den Hausgebrauch war.
Beim Königsblau finde ich es ja schon schwierig schwierig zwischen "synthetisieren", "jemandem zur Verfügung stellen", "patentieren" "veröffentlichen" und "verwerten" anhand der Literaturlage zu differenzieren. Wenn Hofmann die Substanz 1862 analysiert hat (genauer: die Analyse veröffentlicht hat), muss er es irgendwo herbekommen haben. Es ist gut möglich, dass er den Stoff selbst bereits früher synthetisiert hat aber dann nicht publiziert sondern erst patentiert hat. Auch wenn er ein Patent hatte, entscheidet das noch gar nichts. Die Frage bei der wirtschaftlichen Verwertung ist ja, wo genau er das patentiert hatte und was genau der Anspruch des Patents ist. Naja, vielleicht stolpere ich mal drüber.


Grüße
Robert


Nachtrag: Für das Smithsonian Institute (https://www.si.edu/mci/downloads/report ... DP1991.pdf) ist Hofmann ebenfalls der Erfinder von Acid Blue 93. (Discoverer: A.W. Hofmann, 1858; Nicholson. 1862; Girard and deLaire, 1866; K.Heumann. 1892; Sandmeyer. 1892j M.Weiler. 1906.) (Man darf nicht vergessen, dass damals nicht das Molekül, sondern die Darstellung patentiert wurde. Deshalb kann es mehrere Erfinder geben. Den Stoffschutz gibt es erst seit 1968).

[Thom]

Robert, Du solltest zumindest in der Wertigkeit zwischen dem unterscheiden, was Du weißt und was Du spekulierst. Leonhardi etc. waren Tintenfabrikanten Hofmann, Nicholson etc.waren (in dem Falle Farbstoff-) Chemiker. Die hatten mit der Tinte erstmal soviel zu tun, wie die blaue Nanopigment Erfinder mit der dokumentus. Den Farbstoff hatte der Hofmann, weil der ja schon 1860 erfunden war, er bezieht sich in seiner Analyse auch explizit auf die Erfinder. Das war damals eine Zeit, wie das Computerzeitalter Ende des 20.Jh., die Jungs waren da alle am Ball. Was mich verblüfft ist diese Natanson Sache. Da hat der praktisch als Magisterarbeit im selben Jahr wie der Perkin das Mauvein, das Fuchsin hergestellt und das war's. Als hätten die das irgendwie vertrieft.

Viele Grüße
Thomas