Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

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HeKe2
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 10.09.2019 14:59

NicolausPiscator hat geschrieben:
10.09.2019 14:48
Mit dem Oxford-Papier hast Du aber auch einen echten Papiergladiator gewählt, das macht so einiges mit und zeigt sich dann immer wieder frisch, das zeigt sich auch in Deiner Probe deutlich.
Na ja, das war der Sinn der Übung. Das Papier sollte sich ja nicht unter meinen Fingern auflösen. 🧐
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Thom
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 10.09.2019 22:37

HeKe2 hat geschrieben:
10.09.2019 14:03
Ja, die Noodlers Tinten. ...Was die leichte Unterschiedlichkeit angeht, steht die natürlich einer Zertifizierung im Wege. Für mich klingt das Ganze auch ein wenig so, als ob mit der Begründung im wahrsten Sinne das Wortes aus der Not eine Tugend gemacht werden soll.
Da hatte ich mich mal bewußt zurückgehalten, in der Disziplin ist er aber schon ein Spezialist.

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Thomas

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HeKe2
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 10.09.2019 23:27

Thom hat geschrieben:
10.09.2019 22:37
..., in der Disziplin ist er aber schon ein Spezialist.
Spezielle Tinten vom Spezialisten eben. Man kann auch sagen, eigenwillige Tinten von einem eigenwilligen Hersteller. Fakt ist aber, dass diese Tinten schon sehr interessante Eigenschaften haben, die man anderswo nur selten bekommt. Die beiden hier vorgestellten fließen heftig, ziehen ins Papier ein, zeigen einen Löschblatteffekt, bleiben aber mit ziemlicher Sicherheit auf dem Papier. Ich bevorzuge ja breitere gut fließende Federn/Füller, nur sind diese nicht wirklich optimal für diese Tinten. Der Strich wird noch breiter, als schon die Feder vorgibt. Da auch Shading nicht vorhanden ist, sieht der Text dann aus, wie mit dem Filzstift geschrieben. Aber sie sind eben auf ihre Art auch einzigartig.

Ich selbst habe die Dokutinten von deAtramentis und R&K ja noch nicht probiert, weil mir die Blaus da zu Königsblau sind, aber wenn ich die Beschreibung der deAtramentis Tinte (WS8) bei Tintenpfote de lese, scheinen deren Eigenschaften recht große Ähnlichkeit mit denen der Noodlers Tinten zu haben.
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 11.09.2019 9:21

Bei den schwarzen und blauen Nanotinten kann man vergleichbare Beständigkeiten erwarten, bei Kombinationen von Kohlenstoff und Farbstoff zumindest vom Kohlenstoff. Mit "Disziplin" meine ich aber die Fähigkeit "aus der Krücke ein Zepter zu machen". :)

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von KaEff » 11.09.2019 17:20

Hermann, ein großes Danke für Deine experimentelle Arbeit. Hast Du gut gemacht.

Andernorts hatten wir ein wenig spekuliert, dass es sich, zumindest im Fall von Cobalt-Blau, bei GvFC-Tinten um sehr hoch gesättigte Farbstoffgemisch-Tinten handelt. Beim Wässern oder Abwaschen vetschwindet das Blau und es bleibt ein rosa-rot übrig; wohl keine Nano-Pigmenttinten.


Am Rande:
Ich bin nun etwas durch die frrängische Aussprache in Würgsburg versaut, oder verwirrt. Aber NaClO heißt Na-hypochlorit, mit "hard d" am Schluss?
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Südwind » 11.09.2019 18:06

Tenryu hat geschrieben:
10.09.2019 11:07
Ist es bei den "dokumentechten" Noodler's-Tinten nicht auch so, daß die Zusammensetzung bei jeder Charge etwas anders ist, damit man nicht mit der gleichen Tinte Dokumente nachbearbeiten kann?
Nein. Das heisst nur "Ich kann keine gleichbleibende Qualität liefern und mache keine Qualitätskontrolle.". Mit "Sicherheitsmerkmal" hat das so viel zu tun wie ein Raumschiff mit einem Lastenesel. Man kann mit beidem Lasten transportieren (=Papier färben), aber das war es schon.
Für ein rudimentäres Sicherheitsmerkmal müsste er angeben, wie man das aufbringt, wie man das ausliest, wie groß die Wahrscheinlichkeiten für falsch positiv/negativ sind usw.
Grüße
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Tenryu » 11.09.2019 20:54

Südwind hat geschrieben:
11.09.2019 18:06
Nein. Das heisst nur "Ich kann keine gleichbleibende Qualität liefern und mache keine Qualitätskontrolle.".
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es so schwer ist, immer die gleiche Menge Chemikalien zusammenzuschütten. ^^"

Außerdem steht auf der Webseite, daß die Zusammensetzung per Flasche unterschiedlich sei. Auch hier denke ich nicht, daß die Tinte deziliterweise hergestellt wird. Rührt man die Tinte aber in einem großen Bottich an, müßten dementsprechend hunderte Flaschen exakt die selbe Tinte enthalten. Wenn sich also alle Flaschen unterscheiden, muß das bewußt gemacht werden, indem man in jede abgefüllte Flasche noch ein paar Milliliter Substanz extra hinein träufelt. Oder sehe ich das falsch?

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 11.09.2019 21:39

@Tenryu
Das siehst du zwar richtig, nur nehme ich Herrn Tardiff das so nicht ab. So wie es aussieht, mischt er die Tinten von Hand zusammen, etwa so, wie eine Hausfrau einen Kuchen backt, die das schon zigmal gemacht hat. Die wiegt dann auch nicht das Mehl und den Zucker mit der Feinwaage nach. Ganz offensichtlich hat er dazu auch gar keine Lust. Das meinte ich mit "aus der Not eine Tugend machen", er verkauft es als Vorteil.

So wie er es uns weismachen will ist es aber auch unlogisch. Variiert er nur eine Substanz, darf sich deren Gehalt auch nicht per Zufall wiederholen. Wie soll das bei derart vielen Flaschen funktionieren? Variiert er mehrere, muss er erst einmal darlegen, warum das für die Qualität und die Anwendung unkritisch ist.

Nein ich muss Südwind zustimmen: Das ist kein Qualitätsmerkmal sondern das Gegenteil. Er will sich auch gar nicht auf eine konkrete Zusammensetzung festlegen. Wenn von einer Zutat mal nicht genug da ist, kommt eben etwas weniger hinein. Das ist jetzt eine reine Vermutung, aber ich komme darauf, weil ich meine, irgendwo mitbekommen zu haben, dass Herr Tardiff diese Erklärung auch als Antwort auf die Frage anbietet, warum seine Tinten manchmal so deutlich in ihren Eigenschaften varrieren, obwohl es doch ein- und dieselbe Tinte sein sollte.
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von KaEff » 11.09.2019 22:06

Die Frage ist, ob Mr. Tardiff abwiegt, wenn ja, wie genau die Methode ist oder ob er mit Messbechern usw. hantiert. Das könnte die Schwankungen erklären.
Andere Ursachen könnten natürliche Schwankungen in den Zusammensetzungen der Rohstoffen sein. Einfluss auf die Eigenschaften könnten auch unterschiedliche Rohstoffquellen nehmen. Im Bereich der Reproduzierbarkeit von Farben und Lacken ist der Herstellungsaufwand teilweise recht hoch und spiegelt sich in Preisen wider. Dies als Qualitäts- oder Sicherheitsmerkmal zu vermarkten ist niedlich.

Interessant wäre ein "molekularer Fingerabdruck" der Tinte, der ganz gezielt zugesetzt werden müsste oder "künstliche DNA" als Additiv. Menge und Zusammensetzung der Marker müssten dann aber pro Charge zunächst eingestellt und bestimmt und aporobiert werden. Dieser Aufwand dürfte aber nicht in rechtfertigender Relation zu den Kosten des Produktionsprozesses stehen.
Frank
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 11.09.2019 22:30

Es könnte aber ein schneller Lastenesel sein. Die bulletproof 54th Mass. hält schon durch.
Baystate Blue taugt m.M. nur zum Minnesang:

Da sah'n schon Leute aus
wie der blaue Klaus,
die ist zwar praktisch wasserdicht,
doch fliehet vor dem Sonnenlicht.
Bild

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von HeKe2 » 11.09.2019 23:12

KaEff hat geschrieben:
11.09.2019 22:06
..... Dies als Qualitäts- oder Sicherheitsmerkmal zu vermarkten ist niedlich.

Interessant wäre ein "molekularer Fingerabdruck" der Tinte, der ganz gezielt zugesetzt werden müsste oder "künstliche DNA" als Additiv. Menge und Zusammensetzung der Marker müssten dann aber pro Charge zunächst eingestellt und bestimmt und aporobiert werden. Dieser Aufwand dürfte aber nicht in rechtfertigender Relation zu den Kosten des Produktionsprozesses stehen.
Genau da treffen wir uns. Die Idee mit der DNA hatte ich auch, weil sie der einzige Weg wäre, solche individuellen Unterschiede gerichtsverwertbar und nachvollziehbar einzubauen. Aber flaschengenau? Wer soll denn das bezahlen? Viel Aufwand für einen kaum zu erzielenden Nutzen. Deshalb habe ich das gleich als illusorisch verworfen. Das könnte er vielleicht als Hoflieferant für den Präsidenten machen, aber für die Masse ist das nichts. Außerdem hätte das wohl für ihn nichts mehr mit Tinte zu tun.

@Thom
Ja, die Tinten halten erfahrungsgemäß einiges aus, nur kann es bei der Arbeitweise u.U. vorkommen, dass das bei einer Charge auch mal etwas weniger der Fall ist. Wer weiß das schon? Wohl nicht mal er selber.
Richtig ist aber auch, dass das für die meisten Nutzer eine rein akademische Frage ist ohne praktischen Belang. Bisher gab es vielleicht Beschwerden, dass sich Chargen unterschiedlich verhalten habe, nicht aber, dass sie gar nicht funktioniert haben.
Die Baystate Blue dient in diesem Test übrigens nur als Vergleichstinte. Dokumentenecht war die nie. Du sagtest es ja schon vor meinem Lichtechtheitstest voraus, aber hier kann man es sehen.
Zuletzt geändert von HeKe2 am 11.09.2019 23:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Damian » 11.09.2019 23:25

HeKe2 hat geschrieben:
11.09.2019 21:39
@Tenryu
Das siehst du zwar richtig, nur nehme ich Herrn Tardiff das so nicht ab. So wie es aussieht, mischt er die Tinten von Hand zusammen, etwa so, wie eine Hausfrau einen Kuchen backt, die das schon zigmal gemacht hat. Die wiegt dann auch nicht das Mehl und den Zucker mit der Feinwaage nach. Ganz offensichtlich hat er dazu auch gar keine Lust. Das meinte ich mit "aus der Not eine Tugend machen", er verkauft es als Vorteil.
Vielleicht wäre da der Hinweis "Kann Spuren von Haselnüssen enthalten" angebracht... 8-)

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Thom » 11.09.2019 23:35

Hermann, die Nanotechnologie böte schon Möglichkeiten, Tinten chargengenau zu markieren. Aber was der Tardiff da schreibt...
Die Nachtblau für Arda und Huly haben auch 0,1% mehr Gerbsäure (bis sie die wieder ausfällen) als die anderen, weil ich die noch vertretbare Serienstreuung teste.

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von NicolausPiscator » 12.09.2019 7:49

Jup, diese Vermutung habe ich auch bei den Noodler's Tinten, wenn man das betrachtet, was man tatsächlich hat: die Tinten, dann liegt der Schluss nahe. Das, was Nathan Tardiff dann dazu sagt, ist nebensächlich und gibt mehr Aufschluss über sein Denken als über seine Tinten.

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Re: Bleichtest: 10 "Dokumentenechte" oder die man dafür hält

Beitrag von Tenryu » 12.09.2019 9:23

Die Frage ist, welchem Zweck soll die Markierung dienen. Will man wissen, aus welcher Flasche die Tinte stammt, muß man sehr aufwendig präparieren und dokumentieren. Das mag bei speziellen Medikamenten o.ä., wo jede Dosis eine individuelle Seriennummer besitzt, vielleicht wichtig sein.
Will man aber einfach sicherstellen, daß sich zwei zufällig gekaufte Flaschen Tinte unterscheiden, reicht es auch, die Zusammensetzung zufällig zu variieren. Schließlich ist es in der Regel nicht wichtig zu wissen, mit welcher Tinte genau ein Dokument verfälscht wurde, sondern zu erkennen, ob ein Dokument durchgehend mit derselben oder stellenweise mit einer anderen Tinte geschrieben wurde.

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