Qualität und Preis von Füllfederhaltern

[Querkopf]

Nochmal einen Schritt zurück. ("Mit Anlauf" lässt sich Kontext besser erklären.)

Tauchfedern lasse ich mal außen vor. Sie mögen ideale Ergebnisse zeitigen, was das Schriftbild angeht. Aber alltagstauglich sind sie nicht. Man stelle sich ein Meeting vor oder einen Uni-Hörsaal, wo die Hälfte der Anwesenden ein Tintenfass vor sich hat und regelmäßig die Feder eintaucht und die andere Hälfte ihre Notizen ins Tablet tippt – daraus ließe sich eine hübsche Filmszene machen ...

...Evident ist aber auch, dass der Fortschritt, der mit dem Füllfederhalter einhergeht, im Bereich des Schreibkomforts liegt, nicht aber im Bereich des erzielbaren Schriftbildes. Wir haben es also im Vergleich einerseits mit einer Qualitätszunahme, andererseits mit einer Qualitätsabnahme zu tun. ...

Jein. Der Füller hat nicht nur Zuwachs an Schreibkomfort gebracht, er hat das Schreiben mit Tinte komplett umgekrempelt. Es ist mobil geworden, dadurch viel breiter anwendbar als je zuvor. Es wurde schnell (keine Unterbrechung mehr durchs Feder-Eintauchen), was zuvor nur mit Bleistift möglich war; es wurde auch ähnlich beiläufig.

...Wie ging es dann weiter? Über die Jahrzehnte kommt es, aufgrund einer stetigen Qualitätsverschlechterung der Federn (gemessen am möglichen Schriftbild) zu weiteren Qualitätsabnahmen, im Gegenzug kommt es zu einer Fetischisierung des Schreibgegenstandes durch eine Zunahme applikativer Elemente. ...

Da fehlt was Wichtiges: der Siegeszug des Kugelschreibers. Der hat das Alltagsschreiben erneut verändert: billige Schreibgeräte für alle, überall & jederzeit, mit Linien ohne Varianz. In der Folge ist das Federsortiment nach und nach geschrumpft.
Aber dass es parallel dazu eine "Zunahme applikativer Elemente" gegeben hätte, stimmt so nicht. Ausgeprägte Deko-Neigungen gab's bei Füllhaltern von Anfang an, Zelluloid oder Kasein in raffinierten Mustern, farbiges Ebonit, aufwendige Overlays, Silber, Gold – Stift als Schmuckstück, das hat eine lange Tradition. Und bedient seit jeher Bedürfnisse, die (auch) jenseits des Schreibens liegen.

So, und jetzt kommen so schräge Vögel wie wir, maulen über Goldringlein und fade Nullachtfuffzehn-Federn und wollen "Qualität" neu definieren . Irgendwie "back to the roots". Bloß: Zu welchen Wurzeln denn?! Das ist ein weites Feld...
Dazu gehört offenbar der Wunsch, Schriftbilder wieder individueller zu gestalten. In Anlehnung an das, was Tauchfedern können und was frühe Füllerfedern erlauben. Kein Zufall m. E., dass Federschleifer volle Auftragsbücher haben. Aber am liebsten wär’s uns (?), zumindest mir , wenn die Hersteller sowas von vornherein einbauen würden. Modernes Schreiberlebnis mit Schreibergebnissen annähernd wie dunnemals, das wäre qualitativ erste Sahne (für mich).
Ist aber, wie die Diskussion hier zeigt, nicht für alle FüllerschreiberInnen dringlich. Und weil sich Bedürfnisse/ Wünsche/ Erwartungen unterscheiden, wird's beim Versuch, "Qualität" zu definieren, wohl bei individuell verschiedenen Annäherungen bleiben. Und bei entsprechend verschiedenen Antworten darauf, welchen Preis man wofür zu zahlen bereit ist.

... Uns bleibt für das Thema Qualität und Preis von Füllfederhaltern wohl nur die Anerkennung der subjektiven Wahrnehmung beider Aspekte und der resultierenden Bewertungen. Keine individuelle Sicht sollte als falsch abgelehnt werden, aber die fehlende Allgemeingültigkeit immer klargestellt werden. ...

Das klingt für mich plausibel. Wobei es ein Plädoyer für Subjektivität ist – aber nicht für Subjektivismus. (Meinungen & Fakten darf man nicht verwechseln, nie...)

Konkretisierung? Ich greife das Beispiel mit dem MB Calligraphy auf. agathon, du hast begründet, warum du den Stift gekauft hast, trotz des hohen Preises. Ich hab' auch mit dem Teil geliebäugelt, hab's mir aber nicht zugelegt. Dabei habe ich von den vielen Eigenschaften des Stiftes nur drei betrachtet: a) kann flexen – pro, b) braucht zum Flexen recht hohen Schreibdruck, mehr, als ich Drucklos-Schreiberin aufwenden mag – kontra, c) fülliges Gehäuse, mir unangenehm – kontra. Da war's egal, was der Füller sonst noch kann und was er kostet, ich hätte ihn auch für weniger Geld nicht gekauft.
Das ist kein Urteil über die Qualität des Stiftes oder über seinen Preis. Es bedeutet nur: Nix für mich. Kein Habenwollen. Aber es freut mich, dass es solche Füller gibt; "interesseloses Wohlgefallen" sozusagen.

[agathon]

Ich will mich, auch nach der ganzen Diskussion hier, so verstanden wissen: Ein abstraktes Preis-/Leistungsverhältnis ist nicht hilfreich/abzulehnen/etc., weil es bloß Aussagen des Typs "Für den Preis nicht schlecht."; "Gemessen am Preis ein gutes Produkt." produziert, da diese nichts über die preisunabhängigen Qualitäten des Füllers aussagen, also nichts über dessen tatsächlichen und wenn man so will, objektiven Qualitäten (Eigenschaften) aussagt. Es käme also darauf an, zunächst preisunabhängig die Qualitäten (Eigenschaften) zu bestimmen (so weit das möglich ist, über das Stradivari-Problem sprachen wir ja bereits), um auf dieser Grundlage dann entscheiden zu können, ob es sinnvoll ist / ob ich bereit bin, den dafür aufgerufenen Preis zu zahlen. Ich stelle hiermit das ganze also nun einmal so formuliert zur Diskussion.

[Querkopf]

... Es käme also darauf an, zunächst preisunabhängig die Qualitäten (Eigenschaften) zu bestimmen (so weit das möglich ist, über das Stradivari-Problem sprachen wir ja bereits), um auf dieser Grundlage dann entscheiden zu können, ob es sinnvoll ist / ob ich bereit bin, den dafür aufgerufenen Preis zu zahlen. ...

Schon klar. So meinte ich's auch in meinem "Mit-Anlauf"-Post .

Zur vielleicht besseren Verdeutlichung ein anderes Beispiel: MB Heritage 1912.
Vor ein paar Jahren konnte ich ihn beim Schimpftreffen ausprobieren. Ich hatte vorab die Erwartung: Das wird vermutlich nix, ist sicher zu dick/ zu groß, zu schwer, sowas. Dann nahm ich den Stift zur Hand - und hielt die Luft an: Es stimmte einfach alles . Größe, Gewicht, Balance und vor allem die Feder, ein bisschen elastisch, aber doch mit Feedback, fein austariert. Und durch Gewicht und Balance des Stifts perfekt "geführt", so dass das Schreiben mühe- und anstrengungslos ist und zugleich ein ansehnliches Schriftbild ergibt. Keine Frage, das war mir den aufgerufenen (nicht eben niedrigen) Preis wert. Die Entscheidung war Minutensache.
Der Feder-Einzug hat sich im Gebrauch als höchst praktisches Extra erwiesen, denn dadurch trocknet der Stift selbst bei wochenlangem Liegen nicht aus.
Liebe auf den ersten Strich . Zudem ein Wie-für-mich-gemacht-Gefühl - das ist, glaube ich, nicht unwichtig. (Was andere Nutzer - mit ganz anderen physiologischen Voraussetzungen und Schreibgewohnheiten - offenbar ähnlich empfinden. Solch ein Kunststück muss man bei einem in Serie gefertigten Ding erstmal hinkriegen .)

[Freizeitsportler]

Ich hatte vorab die Erwartung: Das wird vermutlich nix, ist sicher zu dick/ zu groß, zu schwer, sowas. Dann nahm ich den Stift zur Hand - und hielt die Luft an: Es stimmte einfach alles . Größe, Gewicht, Balance und vor allem die Feder, ein bisschen elastisch, aber doch mit Feedback, fein austariert. Und durch Gewicht und Balance des Stifts perfekt "geführt", so dass das Schreiben mühe- und anstrengungslos ist und zugleich ein ansehnliches Schriftbild ergibt.

Ja, schön. Aber das kann ja jemand ebenfalls über einen Jinhao Dadao 9019 berichten.

[Querkopf]

Schwierig.
An die Heritage-Feder kann kaum was tippen.
(Es haben sich schon Foristi gefragt, warum sie überhaupt noch andere Stifte haben außer diesem .)

[alt_genug]

Spannend. Der Heritage 1912 war bei mir der bisher einzige Füllhalter, der im Gebrauch zu Krämpfen in meiner Hand geführt hat. Meine Vermutung war damals, dass mir die Kombination aus glatter Oberfläche, fehlender Griffausformung und relativ hohem Gewicht nicht lag.

Zudem nervte mich nach kurzer Zeit das anfangs als höchst interessant empfundene Ein- und Ausfahren der Feder. Und dass die Kappe hinten nicht hielt. Dass es keine Möglichkeit zur Kontrolle des Tintenstands gibt, machte die Sache nicht besser (obschon ich alle diese Punkte einzeln bei anderen Füller durchaus toleriere). Die Feder empfand ich als gutes Mittelmaß, aber ehrlich gesagt, fand ich die aus dem Pelikan M101N besser.

Und das sind alles nur subjektive Empfindungen, ohne dass wir beide wahrscheinlich wirklich unterschiedliche Ansprüche an den Füller hätten…

Viele Grüße
Sebastian

[alt_genug]

PS: Ich fand letztlich, dass der Heritage 1912 alle Nachteile von Safeties und modernen Füllern in sich vereinte. Die umständliche Aktivierungsprozedur und den unkontrollierbaren Tintenstand der alten mit den relativ harten, rundgeschliffenen Federn, rutschiger „Edelharz“oberfläche und hohem Gewicht moderner Füller.

Aber ich bin mir bewusst, dass das eine Außenseiter-Sichtweise ist und viele diesen Füllhalter sehr hoch schätzen.

Viele Grüße
Sebastian

[sommer]

Ich äußere jetzt mal 4 Beispiele für subjektive Meinungen, 1+1=2; 1+1=3; 1+1=4; 1+1=5.

Das sind keine subjektive Meinungen, sondern unterschiedliche Definitionen.

Jetzt kann sich mal jeder überlegen, was in der Praxis passieren würde, wenn die alle "stimmten".

Jeder kann sich seine eigene Mathematik definieren, so what? (Wie sinnvoll das ist, steht auf einem anderen Blatt.)

Ob Du das Meinung oder Definition nennst

Nicht ich nenne das so, sondern die Mathematik. Mathematik besteht aus einem Haufen Definitionen, bei denen es unmöglich ist, darüber zu diskutieren, ob sie "wahr" oder "falsch" sind, da es - wie schon geschrieben - Definitionen sind. (Genauso ist die Definition von "Kilogramm" aus dem Jahre 1889 keine Meinung, man kann lediglich darüber diskutieren, ob es eine sinnvolle Definition ist oder nicht, und man kann sie entweder nutzen oder nicht. Und da es international gesehen praktisch ist, wenn alle dieselbe Definition nutzen, hat man sich international auf eine einzige Definition geeinigt.)

(Der Rest der Mathematik kann durch Beweise abgeleitet werden. "2*3=6" ist zum Beispiel keine Definition, sondern kann aus den bestehenden Definitionen und Beweisen abgeleitet werden, und ist deswegen mathematisch "wahr".)

Wenn man eine mathematische Definition als "subjektive Meinung" bezeichnet, kennt man die fundamentalen Grundlagen der Mathematik nicht, die leider nur selten in der Schule vermittelt werden (wo das Fach wohl besser "Rechnen" heißen sollte), es sei denn man hat Mathematik Leistungskurs.

Ein mathematisches "wahr" oder "falsch" ist auch nicht mit "wahr" oder "falsch" aus dem normalen Sprachgebrauch gleichzusetzen, aber es ist nun einmal in der Mathematik, Informatik oder Physik Begriffe aus dem (deutschen oder griechischen) Sprachgebrauch zu verwenden, was zwar den Zugang erleichtert, aber auch zu Verwirrungen führen kann. So ist zum Beispiel das "oder" in der Informatik/Logik in der Regel nicht äquivalent zu "oder" im normalen Sprachgebrauch, wo meistens stattdessen "exklusiv oder" gemeint ist, je nach Kontext.

nur eine davon stimmt.

Nein, man kann sich problemlos "0 1 3 4 6 A Z 7 5 2" als Reihenfolge der Ziffern des Zehnersytems definieren (und das ganze "Gast1 Mathematik" oder ganz anders nennen), und hat dann "1+1=3" und "6+1=A", vorausgesetzt man übernimmt die Bedeutung des "+" aus der allgemein üblichen Mathematik.

Die Römer haben ja zum Beispiel "I II III IV V VI VII VIII IX X XI..." gezählt, dort ist also "I+I = II" und "V+I = VI".

BTW: Im Dualsystem ist "1+1=10" und im Hexadezimalsystem ist "9+1=A", man kann also auch die Definitionen der allgemeinen Mathematik übernehmen, aber die Zahlenbasis "10" ändern.

Und da man sich problemlos seine eigene Mathematik definieren kann, kann natürlich sowohl "1+1=2" als auch "1+1=3" stimmen, man muß nur dazuschreiben, welche Definition(en) man jeweils verwendet. Bei Mathematik kommt einem das komisch vor, da alle seit Jahrhunderten dieselbe Definitionsbasis verwenden, aber anders ist es bei Definitionen von Kilogramm usw., die nicht nur je nach Land/Region früher unterschiedlich waren, sondern bei denen auch global akzeptierte Definitionen ggf. geändert werden; die Definition von "Sekunde" wurde zum Beispiel zuletzt 2019 überarbeitet.

Wenn also Pippi Langstrumpf "2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Wir machen uns die Welt Widdewidde wie sie uns gefällt ...." singt, hat sie völlig recht, sie kann sich das so definieren, wie es ihr gefällt! (Genau wie es früher unterschiedliche Definitionen von "Kilogramm" gab und man deswegen ggf. nachfragen mußte, welche Definition gemeint ist, so wie man bei "eine Schwalbe" nachfragen muß, ob eine europäische oder eine afrikanische Schwalbe gemeint ist.)

Und wenn man etwas anderes behauptet, dann sollte man das zumindestens mal belegen.

Nein, Definitionen kann (und muß) man nicht belegen.

Aber jetzt wäre es natürlich schön, wenn wir wieder den Bogen zur Frage nach dem Verhältnis von Qualität und Preis unserer Lieblingsschreibgeräte wieder gespannt bekämen.

Wie haben ja schon sehr viel über alle möglichen Aspekte geschrieben; wie wäre es, wenn jeder von uns konkret schreibt, welche Qualitätskriterien (oder andere Kriterien) sich für einen selber wie stark im Preis widerspiegeln (sollten)? Ich zumindest sehe nicht, wie wir im Faden weiterkommen, ohne konkreter zu werden, denn so interessant auch die letzten Seiten waren, sehe ich zumindest die Gefahr, daß wir uns ansonsten im Kreise drehen.

[Entschleuniger]

Also ich definiere Qualität so:

-Kunststoffe sollten alterungsbeständig, durchgefärbt und polierfähig sein.
-Beschläge aus Metall sollten ebenfalls nicht beschichtet sein und dadurch die Möglichkeit bieten, sich wieder aufarbeiten zu lassen.
-Gewinde sollen nicht angespritzt werden, sondern immer geschnitten sein.
-Steckkappen sollen so konstruiert werden das ein erlahmen oder abfallen/loser Sitz ausgeschlossen ist.
-Das gleiche gilt natürlich auch für Kugelschreiber und deren Mechaniken.

Die Gestaltung lasse ich mal komplett aussen vor, Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters.

Ich habe ja nun das eine oder andere Schreibgerät... aber irgendwas ist immer

LG Martin

[Entschleuniger]

Also ich definiere Qualität so:

-Kunststoffe sollten alterungsbeständig, durchgefärbt und polierfähig sein.
-Beschläge aus Metall sollten ebenfalls nicht beschichtet sein und dadurch die Möglichkeit bieten, sich wieder aufarbeiten zu lassen.
-Gewinde sollen nicht angespritzt werden, sondern immer geschnitten sein.
-Steckkappen sollen so konstruiert werden das ein erlahmen oder abfallen/loser Sitz ausgeschlossen ist.
-Das gleiche gilt natürlich auch für Kugelschreiber und deren Mechaniken.

Die Gestaltung lasse ich mal komplett aussen vor, Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters.

Ich habe ja nun das eine oder andere Schreibgerät... aber irgendwas ist immer

LG Martin

-Oder eine absolut dichte Steckkappe mit einem Druckausgleichsventil zum schnellen abziehen...

[Fritziii]

Seit Tagen sehe ich diesen Thread hier aufploppen und frage mich, worüber hier so intensiv und hitzig diskutiert wird. Und ich muss sagen, nach Überfliegen vieler Beiträge weiß ich es immer noch nicht Gilt nicht gerade in solchen nischigen Hobbys, alles ist erlaubt (solange es keinen Schaden anrichtet) und wir verstehen untereinander am besten, warum jemand nun diesen oder jenen Füller liebt und dass es immer mit individuellem Geschmack, Ästhetik, Moden und Marken zu tun hat?

[Gast1]

... die fundamentalen Grundlagen der Mathematik ..., die leider nur selten in der Schule vermittelt werden (wo das Fach wohl besser "Rechnen" heißen sollte) ...

Das stimmt jetzt wirklich mal. Mathematik ist keine willkürliche Anhäufung von Definitionen, sondern ein Modellbaukasten zur Abbildung der Realität. Deshalb müssen die Ergebnisse auch in die Realität zurückübertragbar sein. 1+1 ist nie 5, jedenfalls nicht im bekannten Universum. Bei Stiften gibt's aber tatsächlich subjektive Komponenten, die bei der Auswahl eine Rolle spielen. Manche Leute kommen mit dünneren Stiften besser zu recht, andere mit dickeren oder leichteren vs. schwereren. Solange sich das in vertretbaren Grenzen hält, ändert das aber nicht die objektive Qualität des jeweiligen Füllers.

[Strombomboli]

Gilt nicht gerade in solchen nischigen Hobbys, alles ist erlaubt [...]?

Ja, eben, darum ist auch erlaubt, so ausgiebig über etwas zu diskutieren, was in der Welt da draußen niemand versteht. Weiter so!

[Querkopf]

@Sebastian: Deine - wie nenn' ich's? - Unbegeisterung über den Heritage 1912 finde ich meinerseits spannend.
"Außenseiter-Sichtweise"? Nö, wieso? Dass "viele diesen Füllhalter sehr hoch schätzen", heißt ja nicht, dass man's auch selber unbedingt müsste. Kommt mir bekannt vor: So mancher vielgelobte und -geliebte Stift liegt mir persönlich nicht.

Ich hab' eine EF-Feder im Heritage 1912, die wirklich sehr fein schreibt, aber schön flüssig, gleitend, ein bisschen elastisch, sie fliegt leicht und schnell übers Blatt. Und weil sie durch Gewicht & Balance des Stifts quasi wie auf Schienen läuft, muss ich den Füller nicht "führen", ich kann ihn locker und entspannt halten. Wenn's sein muss, stundenlang.
Wegen der sehr schmalen Strichstärke passt mir hier der Rundschliff der Feder (Stub-/ Italic-Linienvarianz gäb's bei EF eh so gut wie nicht). Auch die Tintenstandskontrolle vermisse ich nicht, denn mit so einer Feder hält eine Kolbenfüllung über viele, viele Seiten, der Stift ist mir noch nie trockengelaufen. Kappe hinten aufsetzen? Nee, mache ich nicht mal beim Kaweco Sport; dass sie hier nicht hält, ist mir bisher nicht aufgefallen, ich hab's heute zum ersten Mal probiert . Und weil ich den Stift am liebsten für lange Am-Stück-Schreibereien benutze, spielt das Feder-raus-rein-Orgeln keine Rolle. Klar, für kurze Notizen stört es, da nehme ich andere Füller. Überhaupt würde ich auf andere Füller, vor allem auf Federn mit deutlicher Linienvarianz, nie verzichten, Füller-Polygamie hat Charme. Aber der Heritage zählt schon zu meinen Lieblingen.

... Die Feder empfand ich als gutes Mittelmaß, aber ehrlich gesagt, fand ich die aus dem Pelikan M101N besser. ...

Auch spannend. Einen Pelikan M101N hatte ich leider noch nie in der Hand; würde ich gerne mal ausprobieren .

... das sind alles nur subjektive Empfindungen, ohne dass wir beide wahrscheinlich wirklich unterschiedliche Ansprüche an den Füller hätten...

Vermute ich auch. Aber wir hantieren offenbar sehr unterschiedlich mit den Dingern. Entsprechend Verschiedenes kommt dabei raus.
Was an uns liegt, denke ich. Nicht am Stift.

[alt_genug]

[…]
Was an uns liegt, denke ich. Nicht am Stift.

Genau, und deshalb tue ich mich mit dem Wunsch nach Objektivität so schwer. Ich hätte ja keine Basis, dem Füllhalter eine gute Ergonomie zu bescheinigen, selbst wenn ich alle emotionalen Aspekte auslasse und mich nur auf meine nüchternen Beobachtungen stützte. Aber für Dich hat er offenbar eine ausgezeichnete Ergonomie. Wie soll da eine objektive Einordnung gelingen?

Es hilft auch nichts, dass irgendwo zwei Äpfel liegen, nachdem zu einem noch ein zweiter hinzugetan wurde. Die Realität ist keine Rechenaufgabe, sondern ergibt sich aus meiner aktuellen Situation (z.B. Hunger, Sodbrennen…), dem Zustand der Äpfel und anderen Umgebungsparametern. In der Dunkelheit sehe ich die Äpfel vielleicht nicht und damit sind sie für mich quasi nicht existent.

Mein Plädoyer bleibt daher: Gebt bei Füllhaltern der subjektiven Wahrnehmung den Vorrang vor vermeintlichen objektiven Qualitäten. Bewertet den Preis für Euch und Eure Bedürfnisse und lasst Euch nicht davon leiten, wie andere die entsprechende Summe anlegen würden.

Viele Grüße
Sebastian