Qualität und Preis von Füllfederhaltern

[Andreas_Hannover]

Also, Fritz Schimpf ist schon klasse. (Meine subjektive Meinung )
Die Auswahl im Allgemeinen, die Fachkunde im Besonderen… das findet man nicht mehr allzu oft.
Und dass man auf den ersten Blick für große Hände eher größere Füller empfiehlt, ist doch naheliegend…

[Querkopf]

Die individuelle Beratung bei Fritz Schimpf ist vorzüglich. Nicht nur "live" im Laden, sondern auch per Telefon oder per Mail.
Das, was du zitierst, Axel, ist eine ganz grobe Orientierung, mehr nicht. Zugleich Warnung an Kleinpfötler wie mich: Achtung, überlegt vorm Bestellen, ob ihr mit fetten Brummern zurechtkommt .

[Querkopf]

Lasst uns bitte den Stradivari-Paganini-Vergleich nicht überstrapazieren. Vergleiche hinken ja (fast) immer irgendwo, und dieser spezielle hat auch ein paar Hühneraugen . Er gefällt mir dennoch sehr, aber dazu später.

... Was letztlich die Frage "Bei wem hole ich Rat?" mit "Bei gar keinem!" beantwortet...

Nein, es gibt gute Ratgeber. Und ich denke, man kann sie auch als Anfänger/ Neuling erkennen. Daran nämlich, dass sie auf die Ratsuchenden eingehen. Nicht mit Ich-bin-Experte-Nase-hoch-so-muss-das, sondern auf Augenhöhe.

Dazu ein Beispiel aus einer ganz anderen Sphäre, (kleinerer) Haus-Umbau - Beratung, wie sie nicht besser sein kann. Ging so:
Architekt1 kommt und textet uns zu, allesganzeinfachgehtlässigmachenwirsoundsokeinProblem. Verwirrung – nee, so nicht.
Neuer Anlauf.
Architekt2 kommt, sagt nix, guckt, stellt ganz viele Was-wollt-ihr-Fragen. Sagt dann: Wenn A und B und D und E, aber nicht L und M und R, schlage ich G vor. Unbekannt, können Sie sich nicht vorstellen? Sehen Sie sich's mal bei Haus X und Haus Y an. Angeschaut: perfekt. Auch heute noch, Jahre später.
Archi2 hatte das auf den ersten Blick im Sinn, es passte aus fachlicher Sicht ; er hat aber – Augenhöhe! – erstmal gecheckt, wie’s zu den Bewohnern passt.

Genau das ist für mich der Charme des Virtuosenrat-Vergleichs: Man kommt weg vom Tunnelblick auf die reinen Objekt-Eigenschaften. Man guckt nicht bloß auf den Füller, sondern auf die Relation zwischen Ding und Nutzer. Hatten wir ansatzweise schon, beim Beispiel Buchhaltung vs. Kalligrafie. Und da gibt’s ja noch zig weitere Verästelungen und Schattierungen.

Sowas Ähnliches wie bei unserem Architekten habe ich übrigens mal bei Schimpf erlebt. An meiner Traumfeder hing leider der – für mich – falsche Füller. Da hieß es dann: Wenn Sie die Feder mögen, aber Feder X und Y nicht, kann ich Ihnen auch Feder Z nicht empfehlen, so sehr ich die selber schätze.

[Gast1]

Daher stellt sich die Frage: Bei wem hole ich Rat? Thoms Antwort lautet: Beim Virtuosen, nicht beim Dilettanten!

Und woran erkennt man als Neuling den Unterschied? ...

Virtuosen können's machen, Eunuchen wissen nur wie's geht. Die moralischen Aspekte sind aber wirklich eine harte Nuss.

[Freizeitsportler]

Relation zwischen Ding und Nutzer

Qualität und subjektive Fähigkeiten würde ich im weitesten Sinne auch als wechselseitig betrachten. Wer Füller konstruiert, macht sich ja über deren Verwendungsspektrum, also über die Bedürfnisse und Fähigkeiten der bestimmten Zielgruppe, Gedanken. Dabei spielt die limitierende Komponente natürlich ebenfalls eine Rolle, denn es ließe sich ohne Weiteres ein Füller bauen, der allerbeste Eigenschaften hätte, jedoch für menschliche Maße mit einem Meter Länge überdimensioniert wäre. Kein Mensch ist fähig, damit zu schreiben! Deshalb beeinflusst sinnvoller Weise die Zielgruppe die Konstruktion, also die Qualität indirekt, denn die Dinge haben eine Gebrauchsbestimmung.
Ein weiterer Punkt gehört ebenso zur "subjektiven" Seite: Die individuellen Möglichkeiten. Also, wenn es individuell gar nicht möglich ist, das Ding zu beschaffen, dann kann selbst ein Genie seine Fähigkeiten nicht entfalten, für die das Ding gedacht ist. Insofern deutet das Thema dieses Fadens ja bereits auf die Beziehung zwischen Qualität und Preis hin. Und der Preis kann gleichfalls eine limitierende Komponente sein. Wem nämlich die finanziellen Möglichkeiten nicht gegeben sind, wird also die Fähigkeit verkümmern lassen müssen. Es sei denn, es gibt auch Qualität im erschwinglichen Rahmen! Wobei wir hier nun sehen können, dass neben den Fähigkeiten die Möglichkeiten der Nutzerschaft in der Produktentwicklung wichtige Faktoren sind.

[Der Zeitreisende]

Ich erinnere mich, dass Cult Pens in England (https://cultpens.com) vor Jahren auf ihrem Blog einen kurzen Artikel über Preise von Füllern hatte (ich kann ihn aber jetzt nicht finden), in dem gesagt wurde, dass wenn man mehr als £100 für einen Füller bezahlt, es nicht mehr um objektive technische Qualitätsunterschiede geht, sondern um etwas Anderes, nämlich: strikt Persönliches, wie Präferenz für eine gewisse Haptik, Design, kostbare Materialien usw. – was an sich ganz in Ordnung sei, wenn man das gerne so will, aber: man dürfe von einem Füller von mehr als £100 nicht erwarten, dass er in allen Hinsichten technisch besser als einer von £100 ist.

Von einem riesengrossen Verkäufer von allen möglichen Schreibgeräten, von billigst bis zu sehr teuer, fand ich das eine erstaunlich erfrischende Stellungnahme.

Jetzt sind wir einige Jahre weiter, und alles im Leben ist teurer geworden, deshalb würde ich die Preisgrenze von Cult Pens nach oben verschieben: vielleicht £150. Das ist so ungefähr meine eigene Erfahrung. Na ja, vielleicht €200.

[Gast1]

... aber: man dürfe von einem Füller von mehr als £100 nicht erwarten, dass er in allen Hinsichten technisch besser als einer von £100 ist. ...

Tja, die Stellungnahme von Cultpens ist aber falsch. Man darf sicher nicht von jedem Füller über 100€ erwarten, dass er technisch besser ist, aber von manchen schon. Eine wesentlich günstigere Alternative für Kalligraphiefreundinnen sind die Spitzfedern. Und mal davon abgesehen, dass es die Fertigung bei Brause wahrscheinlich nur noch gibt, weil Exaclair die übernommen hat, hat man dort gelegentlich die Überlegung, welche Federn aus dem alten Sortiment wieder hergestellt werden könnten. Die Marketingleute wollen üblicherweise die Ellenbogenfeder, die sieht halt spektakulär aus. Die Kalligraphen hätten aber lieber die Typ Alfred. Nun ist es so, dass man eine Spitzfeder nur in einen Oblique-Federhalter stecken braucht und schon hat man den Ellenbogen und das bei einer breiten Spitzfederauswahl. Was ganz und gar nicht für die Fachexpertise der Marketingleute spricht.

[Freizeitsportler]

Ein Qualitätsmerkmal kann das Modulsystem sein. Füllfederhalter, die so modular zusammen gesetzt sind, dass sich Sektionen oder Federeinheiten einfach wechseln lassen, haben in der Nutzung den Vorteil der schnellen Anpassbarkeit. Wir kennen dies von den Kalligrafie-Füller-Sets, die viele Hersteller anbieten. Hier lässt sich schnell die komplette Griffsektion austauschen und schon ist eine andere Feder einsatzbereit. Bei heraus schraubbaren Federeinheiten ist es ähnlich.

[Der Zeitreisende]

... aber: man dürfe von einem Füller von mehr als £100 nicht erwarten, dass er in allen Hinsichten technisch besser als einer von £100 ist. ...

Tja, die Stellungnahme von Cultpens ist aber falsch. […]

Vermutlich findet man in jeder Stellungnahme, die weniger als 200 Seiten lang ist, wohl irgendetwas Kritisierbares. Manche Berufe basieren sogar darauf (der Anwaltsberuf, zum Beispiel).

Ich bleibe vorläufig noch bei meiner Stellungnahme, dass ich es sehr erfrischend und vertrauensstiftend finde, dass ein Laden mir nicht unbedingt das Teuerste, was sie haben, aufzuschwätzen versucht. ‹Dort könnte ich nochmal einkaufen›, denke ich dann.

[moniaqua]

Jessas, seid's narrisch... Kaum ist man mal an Tag ned da. Mal sehen, ob ich alles erwisch.

Meine Idee hinter diesem Kriterium war die Aussage "Kappen, die nicht dicht sind, rechtfertigen keinen hohen Preis." von agathon. Dies ist ja kein Kriterium der Fertigungsqualität, sondern eines, welches die Nutzbarkeit des Füllers einschränkt.

... das bedingt ist durch entweder Konstruktion oder Fertigung. Entweder ist der Füller schon von Grund auf so konstruiert, dass er nicht richtig abdichtet, oder in der Fertigung wurden Toleranzen nicht eingehalten, was auch zu Undichtigkeit führen kann, z.B.
Und ja, da bin ich bei @agathon. Wenn eine Füllfeder nicht genau genug gefertigt ist, dass sie dicht genug ist, wenigstens eine Woche zu überleben, was übrigens selbst meine billigsten Füller schaffen, sollte imho kein hoher Preis dafür gezahlt werden. Das wäre für mich persönlich, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, inzwischen ein Gewährleistungsfall.

Dies tut aber das proprietäre System von Lamy ebenfalls, denn wenn man keinen Konverter verwenden möchte, ist man auf Patronen von Lamy beschränkt, was sowohl die Anzahl der verfügbaren Tinten als auch den Preisrahmen für Tinte als auch die Kaufmöglichkeiten für Tinte einschränkt.

Das hat jetzt für mich weniger mit hoher Qualität im umgangssprachlichen Sinn zu tun, auch wenn ich Dir zustimme, dass proprietäre Systeme meistens einschränken. Für Lamy gibt es übrigens einige Nachbauten bei Tintenpatronen, auch deutsche. Da kann ich aber wenig sagen, weil ich mit Konvertern glücklich genug bin.

Mir fällt dabei gerade ein, daß man dann auch das Aussehen der Füller als Qualitätskritierum gelten lassen müsste? Denn manche Füller sind deswegen im Arbeitsumfeld weniger einsetzbar als andere. (Benu in der Anwaltskanzlei?)

Meines Erachtens nein, das ist für mich mehr eine Sache der Zielgruppe. Da gibt es ja verschiedene. Benu sagt mir nichts, aber da Du den weniger in der Anwaltskanzlei sieht, nehme ich an, er ist bunt. Das wieder würde ihn z.B. zum Einsatz in einer Schule prädestinieren und dazu müsste er schon recht robust gebaut sein, damit er das durchhält.

Zurück zum "messbar": Messbar ist auch die Anzahl der Umdrehungen zum Entfernen der Kappe. Qualitätskriterium?

Würde ich tatsächlich durchgehen lassen. Mit der Einschränkung, dass auch ein einfaches Gewinde besser und schlechter gefertigt sein kann; das spräche dann mehr für die Gedanken, die sich die Konstrukteurinnen gemacht haben.

Nochmal kurz zum Thema Gestaltung.

@Monika: Ich bin nach wie vor sicher, dass "funktionelle" und "ästhetische" Gestaltung sich schwer bis gar nicht trennen lassen. (Am besten einigen wir uns darauf, dass wir uns hier uneinig sind ...)
Dochdoch, ich hatte schon verstanden, was du meintest - aber: Nach Auskunft von Menschen, die an sowas arbeiten, von Produktdesignern zum Beispiel, werden beide Aspekte tatsächlich Hand in Hand entwickelt. Von daher ist das "ästhetische" Design eben sehr viel mehr als nur die Schleife ums Paket.

Ich bin noch nicht ganz sicher, ob wir einfach notorisch aneinander vorbeireden oder besser auf ein agree to disagree einigen sollten. Wenn Du verstehst, was ich meine, gib mir bitte ein besseres Wort. Mag ja sein, dass ich mich einfach ungeschickt ausdrücke, oder wir die Sache einfach anders betrachten. Ich bekomme nämlich im weiteren Verlauf den Eindruck, dass Du noch das Produkt entwickelst, während ich vom bereits fertigen Produkt ausgehe und analysiere. Produktmanagement ist mir übrigens nicht komplett unbekannt und für meine Designübung damals, allerdings kein Füller, rückte der Prof eine 1 raus

an dem Punkt - und nur da! - hast du Recht,

In einem Meeting würde ich jetzt sagen "Jungs und Mädels, so kommen wir nicht weiter." Wir versuchen hier doch, zu definieren, was Qualitätskriterien beim Füller sein können, um dann letztlich zu einem Schluß zu kommen, ob es möglich ist, zu einem günstigen Preis Qualität abzuliefern. Dazu hilfts grad mal gar nichts, wenn wir herausfinden, ob Du oder ich Recht haben.

Deshalb ist aber die Stradivarius nicht minderer oder auch nur gleicher Qualität, wie ein 89€ - Teil vom Amazon. Ich bin halt zu dämlich zum Geigen, oder anders formuliert, ich bin die limitierende Komponente. Alles was innerhalb dieser Grenze, aus Neigung oder Fähigkeit, liegt, ist effektiv "gleichwertig", weil ich ja ohnehin nicht darüber komme. Das ist aber keine objektive Bewertung dieses Instrumentes, dazu bräuchte es jemanden, der bis zum Limit des Instrumentes kommt.

Interessanter Aspekt. Ist das so zu verstehen, dass Du mir gerade vorwirfst, nachdem ich ja in Schönschrift nicht so wirklich geübt bin, dass ich nicht beurteilen könnte, ob ein Füller von hoher Qualität ist bzw. mir den aufgerufenen Preis wert ist? Wäre schön, wenn das Thema so einfach gelagert wäre.

obwohl der Strad-Vergleich ja, ähem, gewagt ist

Da stimme ich vollinhaltlich zu. Übrigens war's, laut einer Doku , das Holz, das leider nicht mehr so wächst wie damals.

Galileo verkündete auf dem Inquisitionsamt ja auch, wenn euch die Sache so wichtig ist, sage ich eben, die Erde stünde im Zentrum. Das hatte aber langfristig keinen Bestand.

Wie es halt so ist mit Religionen und Glauben und so.

Aber vielleicht hatte der Verkäufer recht und ich war nur zu ungeduldig?

Eher ned. Auch die vom Verkaufspersonal sind nur Menschen, die irren können und manchmal verblendet auch die Marge die Wahrnehmung vielleicht Experte dafür, wie Du mit der Füllfeder zurechtkommst, bist immer noch Du.

(Also muß man am Anfang letztendlich einfach nur "irgendeinen" Füller kaufen.)

Wenn man im Fachhandel ist, sollte man ausprobieren dürfen. Selbst, wenn man nur eintunken darf, kann man zumindest schon mal grob vorsortieren, ob sich die Füllfeder einigermaßen gut anfühlt. Der Rest dürfte dann wirklich Lehrgeld sein, was bei Füllfederhaltern schnell mal in höhere Höhen abgleitet. Aber hey, Instrumente können da weit schlimmer sein

Sowas Ähnliches wie bei unserem Architekten habe ich übrigens mal bei Schimpf erlebt. An meiner Traumfeder hing leider der – für mich – falsche Füller. Da hieß es dann: Wenn Sie die Feder mögen, aber Feder X und Y nicht, kann ich Ihnen auch Feder Z nicht empfehlen, so sehr ich die selber schätze.

Das klingt gut.

Daran nämlich, dass sie auf die Ratsuchenden eingehen. Nicht mit Ich-bin-Experte-Nase-hoch-so-muss-das, sondern auf Augenhöhe.

Das wäre für mich schon mal ein wichtiges Qualitätsmerkmal bei Verkäuferinnen.

Wer Füller konstruiert, macht sich ja über deren Verwendungsspektrum, also über die Bedürfnisse und Fähigkeiten der bestimmten Zielgruppe, Gedanken.

Das wäre günstig, wenn etwas verkauft werden soll. Und ist denke ich auch mit ein Grund, warum es dermaßen viele Füllfederhalter gibt.

Ich erinnere mich, dass Cult Pens in England (https://cultpens.com) vor Jahren auf ihrem Blog einen kurzen Artikel über Preise von Füllern hatte (ich kann ihn aber jetzt nicht finden)

Meintest Du das?: https://cultpens.com/collections/founta ... ListPgNo=1

Fountain pens are still considered by many to be the only ‘proper’ pens. There's a bewildering variety available, from a few pounds to several hundred (and to several thousand pounds if you really want). Just remember that beyond around £150 you're not usually buying a better writing experience, you're buying additional barrel ornamentation. But there’s nothing wrong with a bit of ornamentation!

Tja, die Stellungnahme von Cultpens ist aber falsch.

Diese Aussage finde ich erstens abkanzelnd und zweitens so allgemein gefasst imho falsch.

Was ganz und gar nicht für die Fachexpertise der Marketingleute spricht.

Doch, wenn die einer breiten Masse von Menschen die Ellenbogenfeder andrehen, obwohl es bessere, preisgünstigere Alternativen gibt, haben die ihr Fach sehr gut verstanden.

Ich bleibe vorläufig noch bei meiner Stellungnahme, dass ich es sehr erfrischend und vertrauensstiftend finde, dass ein Laden mir nicht unbedingt das Teuerste, was sie haben, aufzuschwätzen versucht. ‹Dort könnte ich nochmal einkaufen›, denke ich dann.

Ja, so bin ich auch gestrickt

[Gast1]

...

Deshalb ist aber die Stradivarius nicht minderer oder auch nur gleicher Qualität, wie ein 89€ - Teil vom Amazon. Ich bin halt zu dämlich zum Geigen, oder anders formuliert, ich bin die limitierende Komponente. Alles was innerhalb dieser Grenze, aus Neigung oder Fähigkeit, liegt, ist effektiv "gleichwertig", weil ich ja ohnehin nicht darüber komme. Das ist aber keine objektive Bewertung dieses Instrumentes, dazu bräuchte es jemanden, der bis zum Limit des Instrumentes kommt.

Interessanter Aspekt. Ist das so zu verstehen, dass Du mir gerade vorwirfst, nachdem ich ja in Schönschrift nicht so wirklich geübt bin, dass ich nicht beurteilen könnte, ob ein Füller von hoher Qualität ist ...

Tja, das habe ich schon geschickt gemacht. Und nicht nur Dir.

[moniaqua]

Tja, das habe ich schon geschickt gemacht.

Nicht wirklich.

[Gast1]

Ich habe Dir jetzt mal was rausgesucht, meinen Swan Pen. Ich habe nämlich am Anfang genau die gleichen Thesen vertreten.
Betrachte Dir mal diese Datumsangaben, etwa da begann die "Füllergeschichte" (von ein paar früheren Experimenten vielleicht abgesehen). Das ist viel, viel mehr als nur Lamy&Co. (nix gegen Lamy!).

[Der Zeitreisende]

Ich erinnere mich, dass Cult Pens in England (https://cultpens.com) vor Jahren auf ihrem Blog einen kurzen Artikel über Preise von Füllern hatte (ich kann ihn aber jetzt nicht finden)

Meintest Du das?: https://cultpens.com/collections/founta ... ListPgNo=1

Fountain pens are still considered by many to be the only ‘proper’ pens. There's a bewildering variety available, from a few pounds to several hundred (and to several thousand pounds if you really want). Just remember that beyond around £150 you're not usually buying a better writing experience, you're buying additional barrel ornamentation. But there’s nothing wrong with a bit of ornamentation!

Ja, so etwas war es! aber es war damals doch ein bisschen ausführlicher argumentiert. Vielleicht hat man es etwas eingekürzt und angepasst (mit Höchstpreis £150 anstatt 100, wie ich es in Erinnerung hatte. £150 finde ich heutzutage auch richtiger).

[Querkopf]

Zwei kleine Anmerkungen zum kühnen Strad-Vergleich (Randthema, klar, aber es sollte m. E. nichts Falsches stehenbleiben).

... Übrigens war's, laut einer Doku , das Holz, das leider nicht mehr so wächst wie damals. ...

Das Holz ist einer von vielen Aspekten. Nicht der entscheidende. Sonst müssten ja alle Instrumente aus der Strad-Zeit, die aus gleichem Holz gemacht sind, Superhyper-Klangeigenschaften haben. Ist aber nicht so, da findet sich viel Mediokres. (Und aus jüngerer Zeit, mit jüngerem Holz, gibt's auch herausragende Instrumente, nur nicht ganz so berühmt.) Gründlichst untersucht wurden bei den Strads auch Feinheiten der Holzdicke, Lack, Leim, Details der Bauweise, weißderKuckuckwas. Ein paar nette Teilergebnisse gab's, aber nichts Weltbewegendes (m. W. auch nichts Reproduzierbares). Worauf tatsächlich die extraordinäre Qualität einer Strad beruht, haben ForscherInnen bisher nicht herausgefunden.

... Lehrgeld..., was bei Füllfederhaltern schnell mal in höhere Höhen abgleitet. Aber hey, Instrumente können da weit schlimmer sein ...

Bei Musikinstrumenten ist das Risiko kleiner als bei Füllern. Wenn unser Eierschneidergeiger eine Geige kaufen will, wird er – Branchenbrauch – sie zu jemandem tragen, der geigen kann, und sagen: Spiel mal! Auch wenn die/ der Spieler/in kein Paganini ist, sondern "nur"am letzten Pult des Provinzorchesters sitzt, wird hörbar, ob das Instrument was kann oder eine Zigarrenkiste mit Saiten ist. Nicht mal ein Größen-Risiko existiert, weil Korpusmaße und Mensur bei Geigen und Celli weitgehend standardisiert sind, nur bei Bratschen sieht's anders aus.

Kurve zurück zum Hauptthema : Füllerkäufer sind im Vergleich dazu schlechter gestellt – Lob aus Könnermund heißt ja mitnichten, dass auch die Eierschneiderfraktion glücklich wird.

Das hier erstaunt mich gar sehre (Hervorhebung von mir):

... hohe(r) Qualität im umgangssprachlichen Sinn...

Huch, das gibt's ?

Last but not least nochmal kurz zum Thema Gestaltung.
@Monika, ich schrieb ja schon, dass wir uns drauf einigen sollten, hier uneinig zu sein. Du trennst zwischen "funktioneller" und "ästhetischer" Gestaltung. Ich halte dagegen: Beide gehören untrennbar zusammen. Sie werden als Einheit entwickelt und bleiben auch im fertigen Produkt eine Einheit. (Nur zur Verdeutlichung habe ich den Entwicklungsprozess zu beschreiben versucht, denn der ist – markenunabhängig – überall ähnlich). Das ist bei Füllern ebenso wie z. B. beim Wagenfeld-Tintenglas, bei einem Thonet-Stuhl, bei Richard Sappers "Tizio"-Leuchte, Marcel Breuers "Wassily"-Sessel oderoder.

Womit, es hilft nix, ein gehöriges Maß Subjektivität ins Spiel kommt:

Eine übliche Sichtweise ist die Betrachtung der Qualität in drei Kategorien, etwa: Nutzbarkeit, Haltbarkeit, Gestaltung.
Übersetzt auf Schreibgeräte fiele dann die „Schreibqualität“ unter die Nutzbarkeit, die Material- und Verarbeitungsqualität unter die Haltbarkeit, wobei die Verarbeitung natürlich auch Auswirkungen auf Nutzbarkeit und Aussehen hat.
Aber die gestalterische Qualität sollte nicht unterschlagen werden, auch wenn die Bewertungen hierzu sicher noch subjektiver ausfallen müssen als bei den anderen beiden Kategorien. ...

Und dann, auch subjektiv, ist da noch die Beziehung zwischen Ding und Mensch:

... Im Extremfall ist der gleiche Füllhalter für den einen unbenutzbar und für den anderen die beste Option...

Während ich hier tippe, spukt mir grad ein bemooster Spontispruch durchs Hirn:
"Der subjektive Faktor/ Fährt auf einem Traktor/ Beziehungskisten/ Von Köln nach Neheim-Hüsten" (Quelle unbekannt)
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ...