Qualität und Preis von Füllfederhaltern

[moniaqua]

Ähm… Ja…
Das ist auch so ein Punkt dem ich wenig Beachtung schenke.
Ich sollte mir echt angewöhnen von modernen Goldfedern zu sprechen.

Alles gut. Du hattest das ja.

Ein bisschen aufpassen musst Du schon, wo kommen wir da denn sonst hin? viewtopic.php?p=450293#p450293

Reales Leben? Bei der Geschwindigkeit, mit der der Thread hier durchrauscht, wundert es mich glatt, wie viel ich noch mitbekomme... Danke, oi, ist das nicht schon wieder so ein Vintage-Ding?

Ich hab‘ halt versucht, Subjektivismen möglichst rauszuhalten, um objektive Qualitäten herauszuarbeiten, nach dem Motto: Gold kann nicht so preisgünstig wie Blech. Kappen, die nicht dicht sind, rechtfertigen keinen hohen Preis. Füller, die klecksen, schon mal gar nicht.

Einspruch Euern Ehren: auch (teure) Goldfedern sind i.d.R. technisch gesehen aus Blech gefertigt. Ich vermute, Du willst hier zwischen Gold- und Stahlfedern unterscheiden und das wäre dann auch mein Vorschlag, dass einfach das Material (i.d.R. Stahl, Titan oder Gold) genannt wird. Mit dem Begriff "Blech" wird im aktuellen Sprachgebrauch gerne Eisen abgewertet, was zu Mißverständnissen führen könnte und der Sache nicht gerecht wird, denn es gibt Einsatzzwecke, bei denen (Eisen-)Blech einfach das perfekte Material ist. Bei Füllerfedern würde ich das allerdings als Selbstmordwillen einer Firma betrachten, man weiß ja nie, was in so einen Füller gefüllt wird.

Vermutlich ist diese unvollständig und vielleicht kann und muss man vielleicht auch über das ein oder andere streiten. Da gilt aber die Devise: Nur zu! Denn: Diskussion ist erkenntnisförderlich.

Streiten lieber nicht, nach dem Sprachgebrauch, den ich kenne, diskutieren jederzeit gerne

Hier also ein paar Qualitätskriterien:

1. Güte der verwendeten Materialien
2. Güte der Verarbeitung dieser Materialien
3. Leistungsfähigkeit des Zusammenspiels von Tintenleitsystem und Feder

Schwierig. Ich finde den Ansatz gut, nur für mich geht es schon bei Punkt eins los. Es ist wohl schon aufgefallen, dass ich etwas gegen Kunststoff habe und damit stehe ich offensichtlich nicht alleine da, sonst gäbe es diesen Marketinggag mit dem "Edelharz" nicht. Aber: Kunststoffe haben ihre Vorzüge und das nicht nur beim Preis. Es gibt genügend Anwendungsfälle, wo sie einfach das Mittel der Wahl sind. Gerade im Füllerbereich ist einer ihrer Vorzüge die Korrosionsbeständigkeit gegenüber der eingesetzten Verbrauchsmaterialien.

Ich vermute mal, was Du versuchst, und das ist nur zu stützen, ist, objektive Kriterien zu finden, nach welchen Füller gemessen und beurteilt werden können. So, wie es in anderen Branchen bereits seit längerem der Fall ist. Ich habe gerade das Bild von einem Möbelhersteller vor Augen, der seine Sitze maschinell auf die Beanspruchung beim Hinsetzen und Aufstehen testet. Definierte Kraft, definierte Zyklen, jede Sitzkonstruktion hat diesen Test zu machen.

Für die Bestimmung der Schreibqualität heißt das, dass es erst einmal nicht drauf ankommt, ob die Feder aus Gold oder Blech oder sonstwas und auch nicht darauf, wie flexibel oder starr sie ist, sondern darauf, dass etwa eine sehr feine starre Buchhalterfeder im richtigen Maße Tinte aufs Papier bringt wie eine ultraflexible. Es kommt also darauf an, in welchem Maße sie den ihr zugedachten Gebrauchszweck erfüllt.

Ich denke, hier sollten wir weggehen vom Bewerten und mehr in die Beschreibung gehen. Wie Du schon schreibst gibt es unterschiedliche Anforderungen. Der Kalligraph wird die starre Buchhalterfeder als den letzten Mist empfinden, während der Buchhalter mit einer hoch flexiblen Feder unglücklich wäre. Natürlich, und da kann man mit messen ansetzen, genug (was ist genug? das ist ja auch oft Geschmackssache) Tinte müssen beide Federn auf's Papier bringen.

Aber die gestalterische Qualität sollte nicht unterschlagen werden, auch wenn die Bewertung hierzu sicher noch subjektiver ausfallen müssen als bei den anderen beiden Kategorien.

Da würde ich unterscheiden zwischen funktioniellem Design und gestalterischem Design.
Also, funktionielles Design: Alles, was zur Funktion beiträgt, z.B. Feder starr/flexibel (das wird weitgehend tatsächlich vom Federdesign bestimmt, soweit ich mitbekommen habe), die von @Entschleuniger genannten verschiedenen Formen der Kolbenmechanik (wobei ich ein Beispiel für eine geclipte bräuchte, ich kenne nur schraubbare), Anzahl der Gewindestarts, und und und.
Gestalterisches Design: Alles, was die Seele streichelt, oder auch nicht. Also Form, soweit sie nicht von der Funktion bestimmt ist (ist der Clip pfeilförmig, rund, abgerundet, ...), Farbe, Muster etc.
Das gestalterische Design müsste m.E. bei einer eventuellen Bewertung klar ausgenommen werden, das ist einfach Geschmackssache.

Ideal ist natürlich immer eine Höchstwertung in allen Kategorien.

Warum. Und wie? Siehe Beispiel "Buchhalterfeder" / Flexible Feder.

Stimmt, die Optik muss einem auch gefallen bzw. wie ich es immer sage „der Füller muss mit mir sprechen“. Und da hilft es leider auch nicht, wenn der verlinkte Füller aus Japan zwar viel günstiger ist als z.B. ein Pelikan, mir von der „Güte“ ähnliches bietet…aber die Optik gefällt mir überhaupt nicht. Dann hat er keine Chance.

Da bin z.B. ich tatsächlich anders gestrickt. Ich habe inzwischen einige Füller, die ich ganz gewiss nicht wegen der Optik gekauft habe. Diese habe ich aufgrund anderer Faktoren nur einfach billigend in Kauf genommen.
Eigentlich, wenn ich so überlege, habe ich genau einen Füller - halt, nein, sogar vier - bei denen mir die Optik gefällt, von knapp 20. Tragisch. Ich glaub, da muss ich was machen

Ich hab‘ halt versucht, Subjektivismen möglichst rauszuhalten, um objektive Qualitäten herauszuarbeiten,

Das muss glaube ich auch der grundsätzliche Ansatz sein, wobei wir gerade sehen, dass das richtig schwer sein kann

Dass die ästhetische und fertigungstechnische Gestaltungsqualität von MB beispielsweise seinen Preis haben muss, ist ja mehr als nachvollziehbar,

Ich fände es sehr cool, wenn wir Firmen hier mal einfach raushalten würden. Einfach, weil der Mensch ein einfach gestricktes Ding ist, letztlich, so kompliziert Menschen sonst auch sind und die Gefahr eines Halo-Effektes zu groß ist.

Und genau das halte ich für nicht möglich und den Versuch dazu für problematisch.

Das glaube ich nicht. Schwierig, ja, aber möglich absolut.

Denn genau eine vorgebliche „Objektivität“ kann als Totschlagargument verwendet werden, um die eigene Bewertung als einzig korrekte darzustellen.

Wenn man bewertet, vielleicht. Wird das objektive Merkmal genutzt, um zu beschreiben, sieht das schon ganz anders aus.
Manche Sachen wird man vielleicht sogar bewerten können. Ein Füller, der gar keine Tinte auf's Papier bringt, in keinem Fall, ist z.B. schlicht untauglich. Falls es so etwas gibt.

Im Extremfall ist der gleiche Füllhalter für den einen unbenutzbar und für den anderen die beste Option, das habe ich in milderer Form schon erlebt.

Genau deswegen beschreiben, nicht bewerten. Und wirklich objektive Kriterien finden, wenn man von Güte reden, also dann doch bewerten will.

Sie sind dann raus, trotz "objektiver" Qualität.

Wie definierst Du diese "'objektive' Qualität"? Ich habe den Eindruck, Du nimmst hier einen sehr weitläufigen Konsens von Konsumenten an?

Ich denke, man könnte sogar durchaus messbare Güte-Kriterien finden, ob es denn, vor allem seitens der Industrie, gewünscht wird, ist eine andere Frage.

Messen kann man z.B.:
- Oberflächenrauheit
- Gewindespiel
- diverse Festigkeiten (könnte bei Federn interessant sein)
- Dichtigkeit (da ist dann die Frage, welche - nur Kappe, Gesamtsystem, nur Kolben, ...?)
- Fertigungskosten
usw.

Messen könnte man auch den Aufwand, der in die Herstellung gesteckt wird, theoretisch. Praktisch zweifle ich dann, dass alle Firmen das transparent offenlegen.

Ich persönlich habe meine Liste von erstrebenswerten Füllern und sollte ich je mal ein Statussymbol in diesem Bereich brauchen eine recht genaue Vorstellung davon, welche es nicht werden und welche gute Chancen haben

[agathon]

Der Aspekt „beschreiben statt bewerten“ findet meine absolute Zustimmung: So wird die Angelegenheit immer zielführender.

[Lacky]

Alles gut. Du hattest das ja.Ich fände es sehr cool, wenn wir Firmen hier mal einfach raushalten würden. Einfach, weil der Mensch ein einfach gestricktes Ding ist, letztlich, so kompliziert Menschen sonst auch sind und die Gefahr eines Halo-Effektes zu groß ist.

Geht es wirklich komplett ohne Firmennamen? Denn wenn nicht die Firma Xy irgendwann eine bestimmte Feder, Füllerform, Material herausgebracht hätte, würde es die jetzige Vielfalt nicht geben.
Wenn ich nur Auswahl-Kriterien/Beschreibungen habe und keine Beispiel einer Firma dabei, komme ich persönlich nicht weiter, egal ob mir bewusst ist, dass ich das Ganze anders empfinde könnte oder nicht.

Bei vielen Sachen hilft eine Beschreibung und bei anderen nur die persönliche Erfahrung/das ausprobieren um es zu verstehen (wie z.B. eine Feder schreibt: weich, kratzig…).

Vielleicht schaffe ich es ja mal zu einem Treffen…

[moniaqua]

Geht es wirklich komplett ohne Firmennamen?

Meines Erachtens, um messbare objektive Qualitätsmerkmale eines Füllers festzulegen, ja, man muss sie sogar weitestmöglich weglassen.

Natürlich werden die Erfahrungen, die die Nutzerinnen mit Füllfedern gemacht haben, einfließen und dadurch auch die Erfahrungen, die mit diversen Marken gemacht wurden.

Denn wenn nicht die Firma Xy irgendwann eine bestimmte Feder, Füllerform, Material herausgebracht hätte, würde es die jetzige Vielfalt nicht geben.

Das ist aber eine komplett andere Baustelle Man kann die Feder, Füllerform etc. tatsächlich unabhängig von Firmen benennen - z.B. Feder: Goldfeder, Stahlfeder, Titanfeder, Stärke F, M, B, ... usw. Form: Zigarre, Zylinder, etc. Klar kann man Beispiele nennen ("Sieht aus wie MB/Sailor/Pilot/Pelikan sowieso), zur Verdeutlichung. Ich halte es aber für extrem gefährlich, einen Firmen-abhängigen Standard zu kreieren.
Und gerade im Bereich der Luxusgüter, zu denen letztlich Füller doch auch gehören, ist nach meiner Beobachtung extrem viel Vodoo bzw. Subjektivität im Spiel.

Bei vielen Sachen hilft eine Beschreibung und bei anderen nur die persönliche Erfahrung/das ausprobieren um es zu verstehen (wie z.B. eine Feder schreibt: weich, kratzig…).

Richtig, solange es keine Standards dafür gibt, und es scheint mir da wirklich keine Standards zu geben, muss man selber ausprobieren. Was einem liegt, muss man selbst mit vorhandenen Standards ausprobieren. Gerade aber für "Feder schreibt ...." könnte man vermutlich messbare Merkmale finden. Solange aber nicht mal die, die Reviews machen, Merkmale gleich halten (z.B. immer die gleiche Papierqualität und Tinte für Füllertests verwenden - wenn es denn überhaupt möglich ist, denn da scheint es ja schon bei der Herstellung Schwankungen zu geben) stehen wir da ziemlich in der Wüste.

[agathon]

Vieles geht tatsächlich nur näherungsweise. Aber Aussagen wie „schreibt wie eine Feder von Sailor“, „erinnert mich an die Dreamtouch von Visconti“, „kommt der extra flessibile von Omas nahe“ können schon bei der Einordnung helfen.

[sommer]

Ich hab‘ halt versucht, Subjektivismen möglichst rauszuhalten, um objektive Qualitäten herauszuarbeiten

Eines (der vielen) Grundprobleme ist aber für mich, daß die objektiven Qualitäten gewichtet werden müssen, um beurteilen zu können, ob der Preis passt oder nicht. Und diese Wichtung ist immer subjektiv.

Beispiel: Der GvFC Intuition Platino sollte nach meinen Untersuchungen nicht mehr als 3 Tage ungenutzt liegenblieben. Wie will man dieses Defizit objektiv in Euro umrechnen? Das geht doch nur, wenn man die Relevanz dieses Problems berücksichtigt, die aber individuell ist.

Ein Beispiel aus einer anderen Branche: "Homogene Spaltmaße" sind für viele Leute offensichtlich ein Qualitätskriterium beim Auto, für das sie bereit sind, einen fünfstelligen Aufpreis zu bezahlen. Mir persönlich sind sie keinen Euro wert.

Objektiv lösen kann man dieses Problem wohl nur über Statistik, zum Beispiel über die Mittlung von vielen individuellen Ansichten. Der Nachteil ist offensichtlich: Man bekommt zwar ein Ergebnis was interessant sein kann (zum Beispiel für Hersteller), aber für einen selber recht irrelevant ist.

Kappen, die nicht dicht sind, rechtfertigen keinen hohen Preis.

Heißt dies unter'm Strich, daß ein Pilot Prera oder ein Faber-Castell Grip einen höheren Preis rechtfertigen würde als ein GvFC Intuition Platino?

Und rechtfertigen sie auch dann keinen hohen Preis, wenn sie höchste Juwelierkunst darstellen?

[moniaqua]

Vieles geht tatsächlich nur näherungsweise. Aber Aussagen wie „schreibt wie eine Feder von Sailor“, „erinnert mich an die Dreamtouch von Visconti“, „kommt der extra flessibile von Omas nahe“ können schon bei der Einordnung helfen.

Das hilft mir halt tatsächlich nur, wenn ich die entsprechenden Federn von Sailor, Dreamtouch und Omas auch kenne. Und das dürfte bei den wenigsten Personen, die anfangen, mit Füllfedern zu schreiben, der Fall sein.

Eines (der vielen) Grundprobleme ist aber für mich, daß die objektiven Qualitäten gewichtet werden müssen, um beurteilen zu können, ob der Preis passt oder nicht.

Deswegen nicht beurteilen, sondern beschreiben.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man ein Verfahren einführen könnte, den Tintenfluss einer Füller-Feder-Kombination mit einer Standardtinte zu messen. Wenn man dann schon mal einen Füller A geschrieben hat, kann man besser einschätzen, ob einem Füller B behagt, wenn dieser Wert angegeben ist.

[sommer]

Was hiervon sind Qualitätskriterien?

• Selbst-reparierbar; Werkzeug liegt bei oder ist einfach zu beschaffen
• Nutzt "Standard International" Patronen anstelle von proprietären Patronen (Lamy, Pilot, ...)
• Kommt mit möglichst vielen Tinten möglichst gut klar
• Erlaubt "Heat Seating"

[agathon]

Das ist interessant, was du da schreibst, Axel. Ich antworte mit ein paar eigenen Erfahrungen: Ich hatte mal einen Homo Sapiens: Tolles Konzept, tolle Feder, tolle Optik, tolles Füllsystem, tolles Material, tolle Haptik. Aber: Hinten der Drehknopf, der die Vakuum-Stange führte, ging immer lose. Hat mich geärgert und das Teil durfte wieder ausziehen. Kann man auch anders entscheiden. Aber in dem Preissegment wollte ich diesen Fehler nicht und mochte das nicht akzeptieren. Ähnlich bei OMAS: Allerorten wurden die Federn gelobt, aber Verarbeitungsmängel beklagt, was bei vielen zu Vorsicht und Skepsis und Kaufzurückhaltung führte. Zum Prera: Meiner Meinung nach ein toller Füller, klasse verarbeitet, trotz einfacher Materialien, Pilot hat da die Challenge vorbildlich gelöst.

Letztlich meine ich, dass hier keine Aporie anzutreffen ist. Subjektiv kann man sich aus den genannten Gründen nun für oder gegen den Homo Sapiens entscheiden. Der recht hohe, aber immer noch nicht exorbitante Preis scheint mit Rücksicht auf das Material und Konstruktion gerechtfertigt, ob man aber mit dem kleinen Fehler leben will, muss man selber wissen. Noch mal zum Prera: Sicherlich sehr viel Qualität für relativ kleines Geld, aber wegen der Einfachheit des Materials kein Füller, für den ich 100 Euro geben würde. Und zu OMAS: Die waren immer recht teuer, hatten ein tolles Design - und immer auch ihre Mängel und waren dann irgendwann pleite. - Die Dinge greifen wohl ineinander …

[Entschleuniger]

Ich finde es Klasse wie dieser Faden sich entwickelt. Ich kann gerade nur von der Seitenlinie aus mitmachen da verreist.
Was mir noch dazu einfällt, wer einen Füller beschreibt/bewertet/einschätzt, nennt es wie Ihr wollt, sollte diesen Füller besitzen!

Weil... Ich zitiere mal aus der Erinnerung, ich weiss auch nicht ob das hier war oder eine Facebook Füllergruppe...:
"Ich habe zwar keinen Füller mit Goldfeder aber ich habe im Internet gelesen dass die sehr gut sein sollen"
Sowas ist Gewäsch und einfach nur mitschwatzen um des schwatzens willen.

LG Martin

[Lacky]

Was hiervon sind Qualitätskriterien?

• Selbst-reparierbar; Werkzeug liegt bei oder ist einfach zu beschaffen

Für das, was man selber ohne große Vorkenntnisse/Feingefühl machen kann -> gute Idee. Sollte dann aber auch bei jedem Füller eingesetzt werden können = Standard International (siehe Patronen)

[*]Nutzt "Standard International" Patronen anstelle von proprietären Patronen (Lamy, Pilot, ...)

Wäre für mich ein gutes Kriterium.

[*]Kommt mit möglichst vielen Tinten möglichst gut klar

Schwer umzusetzen (meine Meinung), da die Füllerhersteller dann vorher entsprechende Tests machen müssten. Das funktioniert wahrscheinlich eher über die Erfahrungen der Nutzer.

[*]Erlaubt "Heat Seating"

Da weiß ich gar nicht, was das ist. Sorry.

Vorschlag (egal ob machbar oder nicht)
- alle F-Federn schreiben gleich fein und alle B-Federn gleich breit als Standard. Abweichungen (weich/hart/oder wie sie sich nennen) sollten dann immer extra aufgeführt werden

[Lacky]

Ich finde es Klasse wie dieser Faden sich entwickelt. Ich kann gerade nur von der Seitenlinie aus mitmachen da verreist.

Mir gefällt es auch. Vor allem kann ich dem ganzen als Neuling trotzdem gut folgen und es freut mich auch sehr, dass meine Meinung dazu beachtet wird.

[alt_genug]

[…]
Was mir noch dazu einfällt, wer einen Füller beschreibt/bewertet/einschätzt, nennt es wie Ihr wollt, sollte diesen Füller besitzen!
[…]

Das ist zwar verständlich aber nicht immer praktisch. Einige Füller habe ich abgegeben und denke dennoch, dass meine Erfahrungen damit - z.B. die Gründe für die Trennung - für andere informativ sein könnten.

Andere hat man vielleicht ausprobiert und sich dagegen entschieden, auch hier können die Gründe interessant sein.

Insgesamt wäre auch ich ein Freund von „beschreiben statt bewerten“. Das sollte dann auch Preise einschließen. Für den Anfang hilft es schon, wenn man sich seine Subjektivität bewusst macht und das dann auch zum Ausdruck bringt.

Viele Grüße
Sebastian

[Querkopf]

Aber die gestalterische Qualität sollte nicht unterschlagen werden, auch wenn die Bewertung hierzu sicher noch subjektiver ausfallen müssen als bei den anderen beiden Kategorien.

...Da würde ich unterscheiden zwischen funktionellem Design und gestalterischem Design. ...

Schwierig bis unmöglich. Denn beides bedingt einander und wird i.d.R. schon beim Entwurf gemeinsam erarbeitet.

...Gestalterisches Design: Alles, was die Seele streichelt, oder auch nicht. ...
Das gestalterische Design müsste m.E. bei einer eventuellen Bewertung klar ausgenommen werden, das ist einfach Geschmackssache. ...

Nein, siehe oben. Das "gestalterische Design" ist nicht bloß das Schleifchen ums Paket. Oder die Kirsche auf der Sahne. Es hängt untrennbar mit dem "funktionellen Design" zusammen. (Designer-Grundsatz, der sich mir eingeprägt hat: "Gutes Design sieht man nicht.")

... Ich fände es sehr cool, wenn wir Firmen hier mal einfach raushalten würden. ...

Das würde die Diskussion sehr komplizieren, weil's Beschreibungen fürchterlich umständlich macht. Wenn ich sage: Die Form des Füllers ABC von XYZ behagt mir (oder behagt mir nicht), weiß jede/r, was gemeint ist, bzw. kann's blitzschnell nachgucken. Namen sind bekanntlich Nachrichten .

Sie sind dann raus, trotz "objektiver" Qualität.

Wie definierst Du diese "'objektive' Qualität"? Ich habe den Eindruck, Du nimmst hier einen sehr weitläufigen Konsens von Konsumenten an? ...

Nicht zufällig habe ich "objektiv" in Anführungszeichen gesetzt. Ist nicht exakt definiert, mangels exakter Kriterien, sozusagen als al-fresco-Begriff. Die Dinge, die agathon versuchsweise als Kriterien genannt hat, spielen hinein. Ein "sehr weitläufiger Konsens von Konsumenten"? Eher weniger.

... Ich denke, man könnte sogar durchaus messbare Güte-Kriterien finden...
Messen kann man z.B.: ...

Das wäre gewaltiger Aufwand. Und m. E. wäre fraglich, was die Ergebnisse dann aussagen würden über die Nutzbarkeit des vermessenen Objekts. Mir persönlich erscheint es z. B. nicht wirklich wichtig, ob ein Füllergewinde präzise ist bis zur zweiten oder gar zur vierten Nachkommastelle .

... Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man ein Verfahren einführen könnte, den Tintenfluss einer Füller-Feder-Kombination mit einer Standardtinte zu messen. ...

Tintenfluss ist keine fixe Eigenschaft, er lässt sich verändern.

Mit dem Messen ist es so eine Sache. Es führt zwar zu präzisen Ergebnissen. Aber sind die am Ende praxisrelevant?

[Entschleuniger]

[…]
Was mir noch dazu einfällt, wer einen Füller beschreibt/bewertet/einschätzt, nennt es wie Ihr wollt, sollte diesen Füller besitzen!
[…]

Das ist zwar verständlich aber nicht immer praktisch. Einige Füller habe ich abgegeben und denke dennoch, dass meine Erfahrungen damit - z.B. die Gründe für die Trennung - für andere informativ sein könnten.

Andere hat man vielleicht ausprobiert und sich dagegen entschieden, auch hier können die Gründe interessant sein.

Insgesamt wäre auch ich ein Freund von „beschreiben statt bewerten“. Das sollte dann auch Preise einschließen. Für den Anfang hilft es schon, wenn man sich seine Subjektivität bewusst macht und das dann auch zum Ausdruck bringt.

Viele Grüße
Sebastian

Ja, Sebastian.Da gebe ich Dir Recht. Du hattest den beschriebenen Gegenstand aber schon. Mir fiel nur die sich ausbreitende Unart auf, Hörensagen zu verbreiten.
Das meinte ich damit.
LG